– Тілекжан аға, қаршадай бала: «Мен өскенде философ боламын», – деп армандамайтыны анық. Тіпті мектеп бітіретін бозбала мен балауса бойжеткен де философия «ғаламшарына» көз тігуі неғайбыл… Ал сіз тылсым-тұңғиығы мол, қыр-сырын анау-мынау кісіге аша бермейтін философия әлеміне қалай тап болдыңыз?
– Иә, мен де философ болсам деп армандаған емеспін, философия әлемінің қақпасы менің алдымнан кез­дейсоқ ашылды. Сөйте тұра мені философияға алып барған кітап, кітапхана және дүние­нің қыр-сырын білуге деген құштарлық дер едім.
1962 жылы Алматыдағы Қазақтың мемлекет­тік университетінің тарих факультетіне құжат өткізіп, емтихандарды жақсы тапсырып, оқуға түстім. Сондай қуаныштың құшағында жүрген күндердің бірінде деканатқа шақырды. Барсам деканымыз: «Сен барлық емтиханды жақсы тапсырдың. Киев қаласындағы Ленин орденді Тарас Шевченко атындағы Украина мемлекет­тік университетінің философия факультетінде оқуға мүмкіндігің бар, қалай қарайсың?» – деп сұрады. Ойлана келе, келістім. Ол кез­де Украинаны айтпағанда, Қазақ­станның барлық институт-университет­терінде сабақ негізінен түгелдей орысша өтетін. Сол себепті қазақ мектебін бітірген маған алғашқыда Киевте өте қиын болды. Бірақ үзбей оқудың, қажырлы ізденістің нәтижесінде екінші курста қатарға қосылдым да, үшінші курста алға шықтым. Міне, сол кез­де ұстаздарым: «Нағыз философ болғың келсе, Гегельге ден қойып, оның философиялық көзқарастарына барынша терең бойлап, оның ілімін мейлінше меңгеруің керек», – деген мазмұндағы әңгімені жиілет­ті. 1770-1831 жылдары өмір сүрген Георг Вильгельм Фридрих Гегель – неміс идеализмінің ең елеулі өкілдерінің және батыс философиясының негізін қалаушылардың бірі. Ал батыс философиясының қазіргі заманғы философиялық мәселелердің бүкіл тармағына, барлық бағыт-бағдарына ықпалы күшті. Сөйтіп, мен кітапханада сағат­тап отырып, Гегельге ден қойып, үшінші курста Гегельден курстық жұмыс, бесінші курста Гегельден дипломдық жұмыс жаздым. Ал 1975 жылы академик Жабайхан Әбділдиннің жетекшілігімен «Гегельдің нақты тарихшылдығының қалыптасуы» («Становление конкретного историзма Гегеля») деген тақырыпта кандидат­тық диссертация қорғадым. Осылайша, мен Гегельді өзіме қажет деңгейде меңгердім.

– Сіздің ойыңызша, Гегель философия әлеміне және жалпы адамзат қоғамына қандай көзқарасымен қадірлі, нендей еңбегімен ардақты?
– Сіздің бұл сұрағыңызға жауап беру үшін әңгімені әріден және кең ауқымда бастауға тура келеді. Қазіргі заманғы философтар философияны мынандай екі бөлікке бөліп қарастырады:
1) Көпшілікке бағыт­талған қарапайым философия;
2) Кәсіби-ғылыми философия;
Қарапайым философия – экзистенциалдық сипатқа ие, яғни, күнделікті тұрмыс-тіршілікпен тығыз байланыстағы ілім. Қарапайым философияның өзегі, негізі – адам туралы ой-толғаныс. Жалпы, қарапайым философияны тайыз нәрсе деп түсініп қалмау керек. Мысалы, адам туралы тереңнен қозғап жан-жақты ой толғаған Сократ­ты, Конфуцийді, Абайды таяз деп айта аламыз ба?..
Кәсіби-ғылыми философия – бұл жаратылыстың барша заңдылықтары мен адамзат тарихына қоса, қоғамдық дамуға тікелей және жанама қатысы бар бүкіл факті-факторларды қарастырып-қамтуға ұмтылатын өте ауқымды дүние. Ал Гегель болса, осы кәсіби-ғылыми философия­ның аса көрнекті өкілдерінің бірі. Міне, осындай ғаламдық тұлғаны бір шағын сұхбат­тың аясында толыққанды сипат­тап шығу еш мүмкін емес. Сөйте тұра, мен Гегельдің рух категориясына айрықша мән бергенін екпін түсіріп, ерекше айт­қым келеді. Оның аталмыш категорияға не себепті жіті назар аударғанын Гегельдің «Рух философиясы» және «Рух феноменологиясы» ат­ты іргелі еңбектерін оқыған адам түсінеді деп ойлаймын. Философияда РУХ туралы Гегельге дейін де, Гегельден кейін де ешкім ештеңе жазған жоқ. Гегель рухты материалистік емес, идеалистік тұрғыдан қарастыруды ұсынады. Енді осы тұста сәл-пәл шегініс жасаған жөн. Платон «Идея – барлық зат­тың өлшемі» деген ұстанымды (принципті) ұсынса, ежелгі грек философы Протагор «Адам – барлық зат­тың өлшемі» деп санады. Ал Гегель «Рух – барлық зат­тың өлшемі» деген нық сенімде болды. Енді Гегельдің осы көзқарасын бірді-екілі қарапайым мысалмен дәлелдеп көрелік. Екінші дүниежүзілік соғыста Германия мен Жапония халқының жігері жермен-жексен болып, экономикасы күл-талқаны шығып жеңілді. Сөйте тұра аз жылдың ішінде жаңағы екі ел де әлеумет­тік-экономикалық даму жөнінен әлемнің ең іргелі мемлекет­теріне айналды. Қалайша, қайтіп дейсіз ғой. Себебі екі елдің басшылары да халқының жігерін жанып, рухтарын көтере білді. Жапонияның да, Германияның да басшылары әр жасампаз жоба-жоспарға: «Бұл біздің қолымыздан келетін шаруа», – деп халқын рухтандырып, сендіре білді, зор сенімді қалың бұқараның санасына сіңіре білді, яғни, экзистенциалдық философия идеологиялық тұрғыдан мықты жұмыс істеді. Нәтижесінде аталмыш екі елді халқының асқақ рухы адамзат қоғамының, дүниежүзілік көш-керуеннің алдына шығарды. Енді қараңыз, идея бар, адам да бар делік, бірақ идеяны жүзеге асыруы тиіс адамда рух жоқ, жалын-жігер жоқ. Ендеше, бұл – ештеңе жүзеге аспайды деген сөз. Демек, «Бүкіл дүниенің, барлық зат­тың өлшемі – рух», – деп қарастыратын Гегельдің көзқарасына, теориясына ешқандай балама жоқ!

– Докторлық диссертацияңыз туралы аз-кем айтып өтсеңіз…
– Азат­тықтың ақ таңы атып еліміз, саяси тәуелсіздікке ие болғаннан кейін Қазақ­стан философтарының, дәлірек айт­қанда, қазақы философтардың алдында қазақ философиясын әлемдік философиямен ұштастыру міндеті тұрды. Бұл оңай шаруа емес-ті. Өйткені қазақы философиялық дүниетанымның кәсіби-ғылыми негізі қалыптаспаған еді. Рас, ортағасырларда қазіргі қазақ жазирасында Алматы, Баласұғын, Отырар, Жайық, Тараз, Сарайшық, Сауран, Сайран, Испид­жаб сияқты гүлденген шаһарлар болған. Олардың арасында ілім-білімнің шамын жаққан Отырардың орны бөлек, әрине. Өздеріңізге мәлім, Отырар Шығыстың Аристотелі һәм екінші ұстаз атанған Әбу Насыр әл-Фарабидің атамекені, туған жері. Бұл бабамыздың бірнеше философиялық трактат­тар жазғаны аян. Мысалы, әл-Фарабидің «Қайырымды қала тұрғындарының көзқарастары» ат­ты еңбегіндегі «қала» ұғымын тұтас адамзат қоғамының ауқымында немесе мемлекет­тік масштабта алып қарауға әбден болады. Міне, осындай кәсіби-ғылыми философияға негіз болатын, іргетас болатын нақты ізденістер мен іс-әрекет­терді өкінішке қарай орта ғасырларда кең етек жайған жаугершілік-шапқыншылық соғыстар жалмады. Дегенмен, 1895-1975 жылдары өмір сүрген орыс философы Михаил Бахтин: «Нағыз кәсіби философтар әрине, Германияда, Ресейде ойшылдар ғана болған», – деп айт­қандай, қазақ даласында маман философтар болмаса да, ойшылдар аз болған жоқ. Ділмар шешендер, аузы дуалы билер, сөзіне жұрт­ты ұйытқан, ұлт­тың азат­тығы үшін қалың бұқараны соңынан ерткен жорық жыраулары, Ыбырай Алтынсарин, Абай Құнанбайұлы, Ғұмар Қараш сынды ақылман ағартушылар, ақиқат­тың алдаспанындай жарқылдаған айтыс ақындары, міне, осылардың қай-қайсысы да дала данагөйлері, дала данышпандары, дала философтары еді. Мен олардың қарайған рухани мұрасын ғылыми-зерт­теу нысанына айналдырып және бір мәрте ой елегінен, сана сүзгісінен өткізе келіп, 1999 жылы «Философия тарихындағы даналық мәселесі» деген тақырыпта докторлық диссертация қорғадым. Қазақ философиясы даналық-данышпандығымен, терең де ауқымды таным-түсінігімен, пәрменді тәлім-тәрбиелік-тағылымдық ықпалымен әлемдік философиядан лайықты орын алатыны туралы еліміз бойынша алғаш айт­қан да, жазған да мен едім. Осының өзі атыңнан айналайын азат­тықтың, ұлы мәртебелі тәуелсіздіктің арқасы!

– Тілекжан аға, қазіргі қазақ­стандық қоғамды халық пен билік деп аталатын қос философиялық категориядан, қос құрамдас бөліктен тұратын біртұтас дүние деп қарастырсақ, халыққа не айтар едіңіз, билікке не айтар едіңіз?
– Әуелі билікке айтайын. Менің ойымша, біздің билікке елдік мүдде, ұлт­тық мәселелерге келгенде табандылық жетіспейді. Сосын маған жоғары биліктің төменгі билік буындарына берілген тапсырмалардың орындалуын жіті қадағалауы кемшін көрінеді. Сонымен қатар әр мемлекет­тік қызметші даналықты былай қойғанда, парасат­тылық, қанағатшылдық және білімқұмарлық бойынша қалың бұқараға әрдайым үлгі-өнеге болса екен. Біздің билік өкілдеріне Абайдың ақылына жүгіну, айт­қанына құлақ асу, өсиетіне ден қою сықылды қадау-қадау қадір-қасиет­тер жетіспейтіні айдан анық…
Ал халқымыз мемлекет­тігіміз бен ұлт­тық біртұтастығымызға зор қауіп-қатер төндіріп отырған діни ала-құлалықтан барынша тезірек құтылса екен, даңғазалық пен әсіре ысырапшылықтан мейлінше тезірек тыйылса екен деп армандаймын. Осыдан бірер ғасыр бұрын Абай хәкім: «Қазақтың өзге жұрт­тан сөзі ұзын», – деген еді, әлі сол қалпымыз. Сөз көп, сөз ырғын, ал тындырған нақты іс жоқтың қасы, мардымсыз… Жалпы, бізге рух жетіспейді, жігер, намысқойлық кемшін.
ҚР Президенті жанындағы Ұлт­тық құрылтайдың биыл Атырау қаласында өткен алқалы жиынында сөйлеген сөзінде Мемлекет басшысы Қасым-Жомарт Тоқаев «Адал адам – Адал еңбек – Адал табыс» қағидасын ұсынды. Осындай іргелі, жасампаз бастамаларды жұрт болып жұмылып іліп әкетсек, шіркін!..

– Жаңа ғана сіз: «Бізге рух жетіспейді», – деп қалдыңыз. Рухты қалай күшейтеміз, аға?
– Баланы тым өбектеп өсірмеу керек. Жас ұрпақты қаршадайынан еңбекке бау­лу жөнінде ата-бабамыз да айтып кеткен, әрі мұны қазіргі мемлекет басшымыз жиі айтып жүр. Артур Шопенгауэр, Лев Толстой, Зигмунд Фрейд сынды данышпандардың пайымдауынша, баланың ерік-жігері бес жасқа дейін қалыптасады екен. Бала қаршадайынан өз керегіне өзі әрекет­теніп дағдыланса, мәселен, өзі киініп-шешініп, шешкен киім-кешегін өзі жинап әдет­тенсе, оған өмір сүру, тұрмыс-тіршілікке бейімделу әлдеқайда жеңіл болады. Өз бетімен әрекет­тенуге дағдыланған баланың өз-өзіне сенімі күшті болады. Классикалық мысал ретінде Ыбырай Алтынсариннің «Бай баласы мен жарлы баласын» алып қараңыз. Асан мен Үсен екеуі құрдас, бір ауылдың балалары. Басты айырмашылығы – Асан – байдың, ал Үсен – кедейдің баласы. Қиындыққа тап болғанда Асанның әрекет қыларға еш қауқар-қайраны жоқ. Есесіне, көзін еңбекпен ашқан Үсен үнемі тығырықтан шығар жол тауып отырады. Мәселеге осы тұрғыдан келгенде, ұлт та Асан сықылды біреуге сеніп отыра бермей, Үсен секілді ұдайы қозғалыста, әрдайым ізденісте болғаны жөн. Тіпті өзге жұрт сүйсіне тұтынатын бренд өнім (тауар) шығару да – ұлт­тың мерейін өсіріп, рухын көтеретін жайт. Сондай-ақ халықаралық бәсі биік спорт­тық бәсекелерде, мысалы, әлем чемпионат­тарында немесе олимпиадалық ойындарда отандық спортшымыз жеңіске жетіп жатса, үлкен-кішіміз бірдей аруақтанып, арқаланып, рухымыз асқақтап шыға келмей ме?! Міне, осындай
қуанышты-сүйінішті құбылыстарға халық әрдайым мүдделілік танытып, ал билік соған жүйелі жағдай жасай білуі шарт!

– Сіз облыстық, республикалық газет­терге ел-жұрт­ты жаппай мазалайтын, өзіңізді толғандырған мәселелер жөнінде көзқарасыңызды айқын білдіріп, мақала-материалдар беріп отырасыз. Соған орай келесі сұрақты сіздің журналистикаға қатысыңыздың бар екенінен туындаған сауал ретінде қабылдағаныңызды қалаймын. Журналистика факультетінде оқып жүргенде бізден философия пәні бо­йынша семинарды философия ғылымының кандидаты Айнагүл Еңсебаева қабылдады. Айнагүл апайымыз «Журналист болып қалыптасу үшін ең алдымен аналитикалық ақыл-ой және философиялық ойлау жүйесі қажет» деген көзқарасты ұстанатын. Осы теорияға сіздің пікіріңізді білсек деп едім?

– Журналист – сан саланы қамтитын және өмір бойы ізденуді, өмір бойы өзіңді- өзің жетілдіруді талап ететін мамандық. Сол себепті мен Айнагүл апайларыңның көзқарасын әрине, құптаймын. Әлемге әйгілі физик-ғалым, Нобель сыйлығының лауреаты Альберт Эйнштейн бір сөзінде: «Адамның интеллектуалдық тұрғыдан жетілуі өмірге келгеннен бастап, өлгенше жалғасуы тиіс», – деген екен. Оның бұл пікірі бүгіндері қанат­ты сөзге, әлемді шарлаған афоризмге айналды.

– Студент-журналист, жас журналист немесе журналистикаға басқа саладан келген адам әлгіндей интеллектуалдық деңгейге көтерілуі үшін, яғни аналитикалық ақыл-ой мен философиялық ойлау жүйесіне ие болуы үшін нендей қам-қарекет жасағаны жөн?
– Журналистке де, ұстаздар қауымына да жан-жақты эрудиция, білімдарлық керек. Олар тарихтан да, философиядан да, әдебиет пен өнерден де, саясат пен спорт­тан да, жалпы қоғамның барлық дерлік саласынан мүмкіндігінше мол хабардар болса, керемет емес пе?! Гегель айт­қандай: «Әр нәрсенің, әр құбылыстың түп-тамырына үңіле білу керек».

Сұхбат­тасқан
Бауыржан ҒҰБАЙДУЛЛИН,
Орал қаласы