Дүбірлі ортадан саяқтау жүретін көрнекті ақын Ғұсман Жандыбаев – өлең-жырлары арқылы ғана болмаса, ешкімге ашылып сыр ақтара бермейтін адам. Алайда ақынның ішкі жан дүниесіне үңіліп, көңіл пернесін дөп баса білсең, таусылмас қазынаға тап боласың. Сегіз ондықтың сеңгірінен ой толғап тұрған ақын сөзіне бір сәт құлақ түрелік.

– Ғұс-аға, сіз туралы «атағы жоқ, атақпен шатағы жоқ» дейтіндер бар. Осыған өзіңіз келісесіз бе?
– Менің «Ешқандай сыйлықтың лауреаты емес» дейтін «ешкімде жоқ» атағым бар еді. Қазақстан Жазушылар одағы халық­аралық «Алаш» әдеби сыйлығын бергеннен кейін бұл атағымнан айырылып қалдым. Жалпы, атақ қуу менің қолымнан келетін іс емес екенін ерте ұққанмын. Өтірік айту, ұрлық жасау, атақ, шен, мансап, байлық қуу, тіпті жемқорлық пен алаяқтық жасау үшін де қабілет керек. Босқа тыраштанып қайтемін.
– Сізді мүшәйраларға, жыр байқау­ла­ры мен бәйгелерге қатысып, жүлде алды дегенді де естімедік…
– Қазекеңнің «ең жек көретінім…» дейтін бір сөзі бар ғой. Менің де ең жек көретінім – осы айтып отырғандарыңыз. Ұсақ балаларды шыбыққа мінгізіп жарыстырған сияқты ойынға ұқсап тұрады. «Қызық» болғанда, атағы дардай кейбір ақындар сондай ойынның ортасынан шықпай жүреді.
– Дәстүрлі бір сұрақ. Өмірде өкінген кезіңіз болды ма?
– Аллаға шүкір, Құдайға тәубе деу керек. Әйтсе де екі жағдай есімнен кетпейді. Мен мектеп бітіретін жылы 1 мамырда ауданда ат жарысы – аламан бәйге өтетін болыпты. Соған мектеп шабандоз бала етіп мені жіберді. Ат иесі жас жігіт «ат­тың көзін сүртіп отыр» дегеннен басқа ештеңе айтқан жоқ. Қырық шақырымдық жарыстың сөресіне бәрімізді қаз-қатар тұрғызды. Бұрын мұндайды көрмегем, жайбарақат тұрсам керек. Алдыңғы жақтағы дөңнен асып бара жатқан бәйге ат­тарды көргенде бір-ақ тебіндім. Осы жерде «сізге – өтірік, маған – шын» деген сөзді айтпасқа болмайды. Менің құла жиренім көзді ашып-жұмғанша барлық жүйріктердің алдынан бір-ақ шығып, оза берді. Сол озғаннан қарасын көрсеткен жоқ. Бір кезде атым сүрініп кетіп, шалшық сазға тайып жығылды. Тебініп қалып едім, орнынан ұшып тұрып, жолға түсіп, шаба жөнелді. Соңымда ешкімнің қарасы көрінбейді. Бір кезде, қия бетпен шауып бара жатқанымда, оң қол жақтағы шамамен бір шақырымдай ойпаң жерде бір топ ат­ты адамдар тұр екен. Солар қолдарын сермеп, айғайлап, «бері тарт!» деп шақырды. Мен баратын жерім сол екен деп, соларға қарай бұрыла шаптым. Оларға таяп қалған кезімде біреулер «ары тарт, ары тарт!» деп тағы да қолдарын сермеді. Қайта бұрылғанымда, арт­тағы екі ат тұсымнан өтіп бара жатыр екен. Мен көмбеге үшінші болып жетсем керек. Кейін, Жансүгіровтің «Құлагерін» оқыған кезімде, әлгі ойпаңда тұрып жол тосып, құла жирен екеумізге қылмыспен бірдей қиянат жасағандар – «батыраш-қотыраштар» екені жетеме жет­ті. Осылайша, қас жүйріктің обалына қалғаныма ішім әлі ашиды. «Тұлпар», «Дүлдүл» деген өлеңдер жаздым. Арада 2-3 жыл өткенде осы оқиға «қайталанды». 1964 жыл ғой деймін. Тағы да мамыр айы. Сол кездегі «Лениншіл жас» газетінің бір бетіне отыз шақты математика есептері жарияланды. 2-3 күн ішінде бәрін шығарып (дұрыс шығарғаныма 100% сенімдімін!), «Лениншіл жастың» редакциясына поштамен жібердім. Арада 8-9 ай өтіп, келесі жыл болғанда «Лениншіл жастан» хат келіп тұр: «Есептердің жауабын Новосібірдегі пәлен жерге жіберу керек еді. Біз қабылдамаймыз», – депті. Кеңес дәуірінде хатқа бір ай ішінде жауап берілетіні белгілі. Солай болғанда, мен ол есептерді айтылған жерге жіберіп үлгерер едім. Бір гәптің бары анық болды. Маған жауап жазған ол кісімен кейін Алматыда бірге жүріп, қызмет­тес болдық. Бірақ ештеңе айтпадым. Болары болып қойған соң, айт­тың не, айтпадың не. Газет­тің сол нөмірін Ұлт­тық кітапханадан екі рет іздеп, таппадым. Тағы да қарап, көзімді жеткізгім келеді.
– Кейбір ақындардың бір кітабы тұтасымен махаббатқа арналып жатады. Сізде бұл тақырыптағы өлеңдер сирек секілді…
– Егер махаббат деп жігіт пен қыздың, ер мен әйел адамның арасындағы сүйіспеншілік сезімін меңзеп отырған болсаңыз, бұл мәселеде менің өз көзқарасым бар. Бәрімізге белгілі, ғашықтық жырлар мен батырлық жырларындағы махаббат пен ерлікті әсірелеп мифтендіру мен идеалдандыру – сол жанрларға тән көркемдік тәсіл ретінде қалыптасып, санаға сіңірілген. Бұрынғы, қазіргі ақындардың махаббат жырлары да – оны (махаббат­ты) идея түрінде абсолют­тендірудің бір түрі. Ғашықтық дегеніміз – «естен тана», беріле сүю, «көзжұмбай» махаббат, ғылыми тілде айтқанда – психикалық ауытқушылық жай-күй. Мұндай хал көбінше кәмелет­тік жасқа толмаған балалар мен бұғанасы беки қоймаған жастардың басынан өтеді. Олар (балалар мен жастар) ғашықтықтан «көңілі қалып», тұмсығы жартасқа тірелгеннен кейін тұманды (қияли) сезімнен арылып, санасы сауығады. Осы кезеңнен кейін бұрынғы ғашықтық («ләйлі-мәжнүндік») көңіл күй салиқалы сүйіспеншілік сезімге айналар болса, нағыз саналы махаббат сонда басталады. Бірақ мұны – ғашықтықты терістеу деп түсінбеу керек: ғашықтық – махаббат­тың, ал құмарлық – ғашықтықтың алғышарты. Құмарлық дегеніміз – құштарлық. Құштар болмай тұрып, ұстар болмайсың. Абайдың «Ғашықтық, құмарлықпен – ол екі жол» дегені – «Махаббатсыз – дүние бос» дегенін жоққа шығару емес, тек жақсыға құмарт, құмарлықты – саналы құштарлыққа, ғашықтықты сара махаббатқа айналдыра біл дегені болса керек. Сонда ғана құмарлық – ғашықтыққа, ғашықтық – махаббатқа, ал махаббат – сыйластыққа ұласпақ. Яғни, сыйластық – махаббат­тың соңғы аялдамасы болмағы ләзім. Ғашықтықты – махаббатқа, махаббат­ты сыйластыққа айналдыра білу – адамның жеке өміріндегі ең үлкен ерлік дер едім. Ғашығына жете алмай «жылау» – әркімнің басында болатын тағдырлы іс, ал махаббатын «жоғалтып жылау» – басқа бермесін дерлік өкініш. Махаббат жырларындағы ғашықтардың қосыла алмай арманда кетуі – махаббат­тың осындай тағдыры мен өкінішінің ишарасы ма екен, әлде?.. Сол Ләйла мен Мәжнүн, Жібек пен Төлегендер арманына жетіп, қосылғанда не болар еді, кім білсін… Кесіп айту «қиын». Бәлкім, ең тәуір (оптималды) жағдайда, шыны-аяғы көп сылдырламайтын, сылдырласа да сына қоймайтын көп отбасының бірі болар ма екен?.. Көріп отырғаныңыздай, махаббат туралы сұрағыңызға берген жауабым философиялық дидактикаға ұқсап кет­ті. Ал поэзияға, әсіресе махаббат лирикасына дидактиканың керегі не? Мендегі бұл тақырыптың сиректігі осыдан ба екен, кім білсін… Тек дидактика ғана емес, жасанды сезім, жалған пафос та көңілді селт еткізбейді. Біздегі махаббат жырларының дені осындай ма деп қорқамын. Ақынның өзін тебірендірмеген өлең өзгенің сезімін қалай тербетсін. Әрине, жақсы ақындарымыз баршылық. Ал, Мағжан лирикасы махаббат­та да, «махаббат еместе» де, ешбір дидактикасыз да философиясыз тазалығымен, «ұйқыдағы» жүректі тербеп оятарлық ғажап әсерлілігімен тәнті етіп, таңқалдырады. Ақынның жырлары – тоңып келгенде жылынып алатын от секілді ғой. Кеңшілік Мырзабековтің «Анар» деген өлеңінде «күйдім-сүйдім» мен «өлдім-талдым» атымен жоқ, бірақ махаббат­тың тағдыры мен шынайы сезімнің ақ нұры көңіліңе жарық түсіріп, жаныңды жадыратады. Осындай сәулелі жырларды еуропалық ақындардан да оқығаным бар. Демек, поэзия әлемінде мағжандар да аз емес. Менің ойымша, жақсы ақын дегеніміз – ғашық ақын. Ғашықтық – түн ішінде жарқырап Күн шыққанын көргендей тосын әсерден туатын тылсым сезім, құпиясы әлі ашылып болмаған айрықша психикалық құбылыс; көптеген өлеңдерде көрініс беретін жасанды шат­тық пен өтірік жылаудан өзгеше, табиғи хал-күй. Ал, Алла жаратқан табиғат та, сол табиғатқа тартқан өмір де – өте қарапайым болмыс. Оны «күрделендіріп» жүретін – адамдардың өздері. Ақындарға келсек, «Қарапайымдылық – ақындарда сирек кездесетін асыл қасиет. Өйткені олардың әрқайсысы өзін әлемдегі ең ұлы ақынмын деп есептейді» (Мигель де Сервантесь, цитата – Алпамыс Файзолланың аудармасынан) екен. Өздерін осылай санайтын кейбір авторлардың ұйқастырған сөздерінен темірді темірге соққандай жағымсыз дыбыс шығып жататыны бар. Мұндайдың, лирика туралы айтпағанда, жалпы поэзиямен ешбір қатысы жоқ.
– Махаббат, ғашықтық туралы айт­тыңыз. Өзіңіз ғашық болып көрдіңіз бе?
– Мен де бала болдым, жас та болдым. Солардың бастан кешетінінің ешқайсысына соқпай өт­тім десем, өтірік айтқан болар едім. Балалық және жастық шақта ақылдың сезімге шамасы келе бермейтін секілді. Ал сезімнің барлық «сергелдеңін» бастан кешіп болғаннан кейін, адам еріксіз ақылға тоқтайды екен. Ақылды сезім билеген кезде жан дүниеңді ғашықтықтың өрт­тей ыстық жалыны шарпып, ал сезім ақылға бағынғаннан кейін сабырлы «салқын» ұнату басталатын көрінеді. Ұнатудың соңы сыйласуға ұласса, сәт­ті махаббат дегеніміз – сол шығар. Жалпы, көңіл – эстетик болғанымен, өмір – «ескі етік» пе деймін. Табаныңнан өткен сыз демде маңдайыңа мұз болып қататын секілді. Сондықтан ба, әйтеуір, көңілдің де, өмірдің де еркелігіне көп алаңдай бермеймін. Менің ғашығым да, асылым да – жарық дүние, Алла жаратқан ақ әлем! Табиғи сұлулық! Қаламымның сиясын жарық дүниеге деген іңкәрлік, қимастық сезімімнің суретін салуға, хал-қадерімше сол сұлулықты бейнелеуге жұмсағым келеді. Осы сурет­ті неғұрлым әсерлілеу, шынайылау етіп сала алсам, тек өзімнің ғана емес, ет жүректі, жұмырбасты барша адамның жан сезімін дөп басатынына сенемін. Ақындар жырындағы махаббат жұмбағы да – Алла жаратқан жарық дүниеге, Күн сипат­ты үлкен сұлулыққа деген «ес-түссіз» іңкәрліктің символы екені даусыз. Демек, әлем сұлулығына деген ғашықтық – жігіт пен қыздың, ер мен әйел адамның арасындағы сүйіспеншілік сезімнің қайнар көзі. Әйел сұлулығын жыр еткен ақын жігіт әлем сұлулығына да бас иді деп түсінемін. Махаббат жырының үлкен мағынасы да осында. Әрине, бұл сезім маған да тән. Сұрағыңызға жауабым – осы.
– Тәуелсіздік елімізге, халқымызға не берді деп ойлайсыз?
– Тәуелсіздік халқымыздың қолынан не келетінін көрсет­ті. Бәрі келеді екен. Кеңес дәуірінде қаладағы қоғамдық көліктің рөлінен қазақты тым сирек көретін едік. «Қазақтар көлік жүргізе алмайды» дегенді еститінбіз. Бұл жағдай 100 пайыз өзгерді. Құрылысқа келсек, оның да тізгіні өз қолымызға тиді. «Астана» деп атап, жаңа қала салдық. Алматының архитектурасы танымастай болып жақсарды: заманауи ғимарат­тар, метролар, жерасты, жерүсті айналма жолдар… Соның бәрін жасап жатқан – қазақтар. Қолдан келмесе, бұл не? Тек халықты ұйымдастыра, іске жұмылдыра білу керек екен. Халықаралық қатынаста саяси, дипломатиялық, экономикалық, мәдени байланыстарды өз атымыздан жүргізудеміз. Мұның бәрін нақтылап айтып жатудың қажеті жоқ. Ең қуанарлығы – бұрынғы «кең жайлау» халқымыз кәсіп істеуді, өз күнін өзі көруді үйрене бастады. Білім мен еңбексіз жақсы өмірге жете алмайтынын түсінген жастар ғылым мен техника-технология­ның тетігін меңгеруге ден қоюда. Музыка, бейнелеу, спорт секілді өнер саласындағы саңлақтарымыз халықаралық деңгейде мойын­далуда. Солардың бірі – өзімнің музыкант немерем – фортепионашы Әмір Ермекұлы Ерназар. Осының бәрі болашаққа үмітпен қарауға негіз қалайды. Қайталап айтсам, қазақ өзінің талант­ты халық екенін таныта бастады.
– Халқымызды талант­ты дедіңіз. «Дос жылатып айтады» деген бар. Жұртшылығымыздың неден аулақ болғанын қалар едіңіз?
– Өнеркәсібі дамып, өркениет­тің көшін бастап отырған еуропалықтар, шығыстағы корейлер мен жапондар да сән-салтанатқа үйір емес. Оның есесіне ерінбейтін еңбекшіл, іскерлік жолында ізденгіш. Олар осы қасиет­терінің жемісін жеп отыр. Орынсыз, әсіре салтанатшылдық – білім мен сананың саяздығынан болатын мәдениетсіздік, тіпті дарақылық. Білім мен ғылым жолы – инемен құдық қазғандай болса, біз атүсті жеңіл жүріске бейімбіз. Сауықшылдығымыз да содан. Пайдалы, керек істің тортасын қайырмай тұрып, тойын жасап жібергіміз келеді. Уақытымыз бен тапқан-таянғанымыздың бірсыпырасы осы қажетсіз шашпа-төкпеге, артық ысырапқа жұмсалып жатыр ма деймін. Өте-мөте тойшылмыз. Мұны – «ұлт­тық дәстүріміз, қазақтың тойы таусылмасын» деп, ауызға қақпақ қоятындар бар. Негізінде, бұрын тойды бай – байша, кедей – кедейше жасайтын болған. Енді қазір кедей де «байша» жасамаса – «Масқара! Ұят!» болатын «дәстүр» қалыптасып келеді. Ең қызығы – «қазақтың тойы – жиналыс» дегенді кім айтса да, дөп басып айтқан. Мұны қайдан тапқанымызды білмеймін: орыста да жоқ, ата-баба дәстүрінде де болмаған әдет. Тіпті жерлеу рәсімінің де тойдан, жиналыстан айырмасы болмай барады. Бұған қоса, қазақ ағайын-туысшыл, қонақ шақырғыш. Мұны теріс деп, дұрыс емес деп кім айтсын. Өкінішке қарай, дәл осы жақсы дәстүріміз ағайын арасындағы пыш-пыш әңгіменің де көрігін қыздырып отырады. Тіпті «қырық жылғы» қырқылжың өкпе-сөкпенің де ұмытылмай, кейінгілерін үстіне жабыстырып алып, «жаңа өкпе» болып жүретіні бар. Той демекші, қазақ концертшіл де. Кітапханаға бас сұқпайтын ағайынның көбін концерт­тен көресіз (әрине, теледидар арқылы). Мұндайды тізе берсе, шағын кітапша шығаруға болады. Бұлар аз болғандай, халқымызда бұрын-соңды болмаған алаяқтық деген «кәсіп» шығыпты. Теледидар аптасына ма, айына ма, пәлен миллион алаяқтық жасалды деп хабарлап жатады. «Сақ болыңыз» дегені. «Енді өзіңді түзелер дей алмаймын» деп Абай данышпан айтпақшы, басқа-басқа, дәл осы соңғы сорақылықтан құтылу қиын бола ма деп қорқамын. Қазақ «Дәніккеннен – құныққан жаман» дейді. Екеуі де – стадиясына жеткен психикалық ауру екені белгілі. Бірақ қалай болғанда да, бұрыннан тамыр тартқан жақсылығы көп, жаманы енді көбейіп келе жатқан халқымыз жақсыға жақ, жаманға жат болудың жолына түспесе болмайды. Байлар өздері біле жатар, кедей «байғұс» алдымен адамша өмір сүріп, балаларын адам етіп, баспанасын жөндеп алса болмас па. Дәстүрдің тозығынан бас тартып, заманға лайық озығын енгізген жөн. Мысалы, басқа халықтар тойды қалай жасайды, дамыған елдер ғылым мен техниканы қалай дамытып отыр деген секілділерді зерт­теп, көзімізді ашуымыз, өз тонымызға ғана оранып алған томаға-тұйықтықтан арылуымыз керек. Осыны айтып отырған өзім де тойға барып тұрамын. Сөз де айтамын. Дәуір мен дәстүрден асып қайда барасың. Ал өз басым студент кезімде тұңғыш кітабыма алған 400 рубль қаламақымның 300 рублін жұмсап, «ашқұрсақ» курстастарымды бір «тойдырғаным» бар.
– Той демекші, өзіңіздің де сексеніңіз есік қағып тұр…
– Мен бір тойда кездескенімде: «Тоқсанымды тойлаймын. Машинаңды дайындай бер» деп, Одақтағы тікелей бастығым Қайырнисаға қалжыңдадым. Көлгір сөзді қат­ты ұнатпаймын. Адамға деген ілтипат басқа жағдайда, ақы-пұлсыз жасалып жатса, оның жөні бір басқа. Өзіме сондай шынайы ықылас танытып жүретін азамат­тарды білемін. Оларға мен де «платный жауап» қайтарған емеспін.
– Бірер жылдан бері жемқорлықпен ымырасыз күрес басталғандай. «Құныққан жаман» демекші, тамырланып алған пәле тақа таусылды дей алмаймыз. Бірақ «шайтан» болғымыз келмейді, түбі тоқтайды деп үміт етеміз. Алаяқтық… тым есіріп бара жатқандай ма…
– Жемқорлық та, алаяқтық та – егіс алқабындағы арамшөп секілді. Арамшөптен құтылу үшін оның ұшын қырқумен шектелмей, тамырымен жұлу керек. Мұндай кеселдер бүгінде тек бізді ғана емес, бүкіл әлемді, адамзат қоғамын алаңдатып отыр. Осы бір үлкен сұрақтың жауабын: «Егер адамзат тіршілігі одан әрі жалғасқанын қаласақ, ойлау жүйемізді өзгертуіміз қажет» деп, ХХ ғасырдың №1 данышпан ғалымы Альберт Эйнштейн әлдеқашан айтып кеткен екен. Өкінішке қарай, адам баласы кейде ұлыларының сөзіне құлақ аспай, ұрыларын тыңдап, адасады ғой.
– Ақын, жазушылардың көпшілігі ҚазҰУ-дың (бұрынғы КазГУ) журналис­тика және филология факультет­терін бітірген ғой. Ал Сіз математиксіз. Бұл кездейсоқтық па, әлде таңдауыңыз ба?
– Егер сельсовет­тің секретары болмағанда, мен де сол екеуінің біріне түсуім мүмкін еді. Мектеп бітірген жылы оқуға түсуге анықтама қағаз (ол кезде – «справка») алайын деп, «секретарь» ағайға бардым. Ол кісі «Конкурс көп. КазГУ-ге түсе алмайсың» деп, мені техникумға «түсіріп» жіберді. Арада 2-3 жыл өтіп, ЖОО-ға түсерімде көзқарасым өзгерген еді. «Әдебиет пен журналистканы онсыз да білемін, одан да, уақыт­ты «текке» өткізбей, ғылым қуайын» деп, КазПИ-дің матфагына түстім. Өйткені мектеп кітапханасында «Жұлдыз» журналының «Әдебиет және искусство» кезінен басталған тігінділері көп болатын. Солардың бәрін мектепте оқып тауысқан едім. Сөйтіп, «Жұлдыз» журналы – «Менің университетім» болды. «Қазақ әдебиеті» газеті де шеберлік мектебім. Бірақ матфактің дипломын алғаннан кейін ауылға «айдап» жіберді. Сол ауылда он жылдай жүріп, Алматыға әрең жет­тім. Келсем, кілең классиктер қаптап кетіпті. Бұл да – атама «ұқсап» Елеу болмай, елеусіз болуымның бір себебі ме екен, кім білсін…
– Сіздің жанры «трактат­тар», «түсініктемелер» деп аталған шығармаларыңыз бар. Бұлар қазіргі әдебиет­те кездесе бермейтін жанрлар ма?
– Бұл жанрлардың қазіргі әдебиет­те бар-жоғын білмедім. Алайда олар ерте грек дәуірінен бастап, «кешегі» әл-Фарабиге дейінгі оқымыстылар қолданған негізгі жанрлар болғаны белгілі. Менің де философиялық реңктегі танымдық жазбаларымды «трактат­тар» деп атауыма осы жағдай әсер еткен шығар. «Трактат­тар» кітабымның қолжазба нұсқасын шығаруға 1980 жылы «Қазақстан» баспасына ұсынған едім. Бас редактор, әдебиет сыншысы, ғалым Зейнолла Серікқалиев: «Тақырыбың необычный, тілің плавный екен. Шығарамыз», – деді. Бірақ баспа директоры «Маркс, Энгельс, Лениннен цитаталар қоссын» депті. Ол кітапты кейін, цитата керек болмайтын кезде шығардым. Жалпы, математиканы ғылым ретінде қумасам да, шығармашылығыма ықпал ет­ті деп ойлаймын. Көзімнің анық жеткені: математика дегеніміз – цифрлар (сандар) мен таңбалар тілінде сөйлейтін философия. «Математика – ғылымдар анасы» деп тегін айтылмаса керек. Ол (математика) – барлық ғылым атаулының бастау көзі, ең жасы үлкені ғана емес, шынында да, солардың бәрін өз құрсағынан шығарып, өсіріп, өрбіткен ана ғылым екен! Ал кейбір шығармаларымды «Түсініктемелер» (комментарийлер) деп атағаным – әл-Фараби ақсақалға еліктегенім емес, өзінен-өзі солай болып шықты. Халыққа кеңінен танымал ғылыми, әдеби шығармаларды мектеп оқушысынан бастап, қарапайым оқырманға түсінікті тілмен айту керек болады екен. Осы оймен, М.Әуезовтің туғанына 100 жыл толу қарсаңында, жазушының көркем шығармаларында қолданған халық мақалдары мен өз жанынан шығарған нақыл сөздердің мағынасын, шығармадағы оқиғалармен ба йланыстыра талдап түсіндірген «Сөз мәйегі» деген кітабым сол жылы «Жеті жарғы» баспасынан жарық көрген еді. Ке­йіннен, редакторлық жұмысымның барысында, Мұқағалидың 300-дей өлеңіне, әл-Фарабидің 150 еңбегіне, одан әрі Ә.Бөкейхан, А.Байтұрсынұлы, Жамбыл, т.б. шығармаларына түсініктемелер жаздым. Бұлардың бәрі сол тұлғаларға арналған энциклопедияларда жарық көрді. Жинақтап шығаруға қол қысқа.
– Әуезов шығармаларындағы, оның ішінде «Абай жолында» жазу­шы қолданған мақал-мәтелдерге түсініктеме беріп, кітап шығарғаныңызды айт­тыңыз. Ал Абайдың өзі бір (29-қарасөз) қарасөзінде қазақтың кейбір мақалдарына сын айтатыны бар ғой. Мысалы, «Атың шықпаса – жер өрте» дегеніне – «Жер өртеп шығарған аты құрысын» деген сияқты. Бұған қалай қарайсыз?
– Мен бұл жерде қазақты Абаймен «татуластыратын» пікірдемін. Қазақтың «Атың шықпаса – жер өрте» секілді мақалдарын тура мағынада емес, кері мағынада, кекесін түрде айтылған деп түсіну керек. Бірақ соны «тікелей түсінген» адамға ұқсап, «жер өртеп», атын шығаратындар бар емес пе. Абай, солардай, ашып айтпаса, бейнелеп, астарлап айтқанды түсінгісі келмейтіндер үшін «басып» айтқан секілді.
– Орыс тілінен 7-8 кітап аударған екенсіз. Аудармашылық өнер туралы не айтар едіңіз?
– Бұл кітаптардан басқа, болмашы тиын-тебен үшін атақсыз аударғандарымды жинасам, неше кітап боларын білмеймін. Соңғы он жылда бұл кәсіпті тоқтат­тым. Себебі: шаршадым, екіншіден, еңбек өтелмейді, үшіншіден, ол аудармалар басқа біреулердің атымен жарияланады. Ал, аудармашылық өнердің проблемаларын тізіп айтсам, тағы бір сұхбат беруге тура келеді. Біреуін ғана айтайын. Күні бүгінге дейін калькалық (баспа-бас, сөзбе-сөз) аудармадан құтылған жоқпыз. Солай ету керек деп түсінетін сияқтымыз. Мысалы, көшеде «Алаяқтардың құрбаны болмаңыз» деген жазу тұр. Өйткені орысшасында «жертва» деген сөз бар. Оның тікелей мағынасы – құрбандық, құрбан болу. Аудармада осы сөзді айтпаса «болмайтын» секілді. Ал қазақшада құрбан болудың адамға қатысты мағынасы – өлу! Міне, калькалық түсінік қайда апарады?! Мұны «жай» ғана «Алаяқтарға алданып қалмаңыз» деу керек еді. Өйтейін десе, орысшада «жертва» деп тұр. Сол секілді, аудармада сөздердің орны ауысса да – мағынасы бұзылады. «Үлкен Алматы айналма автокөлік жолы» дегеннің дұрыс жазылуы – «Алматының үлкен айналма автокөлік жолы» болса керек. Өйтейін десе, орысшасында «Большая Алматинская» деп тұр. Теледидарда «15 аса қауіпті қылмыстық топ» (орысшасында: «15 очень опасный…») деп жазылған болса, оның дұрысы: «аса қауіпті 15 қылмыстық топ» болуы керек. Осыдан көрініп тұрғандай, біз тұрмыста да, тілімізде де «орысжады» болып қалғанбыз. «Тау самалы», «Тау жолы» дегенді «Тау самал», «Тау-жол» деп «қисайтып» қоямыз. Көшедегі жарнамадағы онсыз да түсінікті сөздердің «әрпін аударып», бұзып жазамыз. Негізінде, мағыналық аударма болуы керек. Мағынасы бұзылмайтын жағдайда (ғана) «сөзбе-сөзін» сақтаған жөн.
– Шыңғыс ханның тарихи тұлғасы туралы тиянақты пікір қалыптасты деп айта алмаймыз. Оны басқыншы, жауыз деушілер қазақтарда көп. Сіздің пікіріңіз қалай?
– Шыңғыс ханның тарихи тұлғасына баға бермес бұрын тарих дегеннің өзі не екенін біліп алу керек. Бүкіл адамзат мойындаған жалпыға ортақ тұжырым ғана ғылым бола алады. Мысалы, философияны ғылым демейді, ол – көзқарас. Ал әркімнің өз көзқарасы, өз шындығы, ендеше, «жеке» философиясы бар. Философияда біреуді біреу «жоққа» шығарып жататыны содан. Толық шындық жоқ жерде – толық ғылым да жоқ! Тарихтың да тағдыры шындық пен философияға ұқсас: әр ұлт­тың, халықтың, тіпті мемлекет­тің де «өз тарихы» бар. Яғни тарих та «көзқарас ауруына» ұшыраған. Сондықтан тарихты толыққанды ғылым деп айту қиын. Мәселен, Ермак – қазақ үшін басқыншы, ал орыстар оны ұлт­тық «герой» санайды. Олар үшін Кенесары – әлі «бүлікші», Қайрат Рысқұлбеков – «экстремист». Шыңғыс хан туралы да осындай пікір орныққан. Алайда біздің кейбір тарихшылар мен «еместеріміз» тарихи тұлға мен оқиғаға ұлт­тық критерий мен ұстаным тұрғысынан баға беруді әлі «үйренбеген» секілді. Олар «тарихта осылай болған» деп, шындықтың алдында «ақжүректене» береді. Ал немістер өздерінің тарихына қара таңба басқан Гитлерді де еске алғысы келмейді. Оның фашист екенін мойындаса да, «іштен тынады». Наполеонды басқыншы дейтін бір французды «көрмейміз». Ал біздің «кейбіреулеріміз» «Шыңғыс хан – жауыз, басқыншы, қиратушы» дегеннен танбайды, дауыстарын көтере айтады. Сондықтан тарих дегеннің жалпыға ортақ ғылым емес, «ұлт­тық ғылым» екенін, адамзат қоғамында тарихи шындық дегеніміз – ұлт­тық ұстанымға негізделген таным екенін түсінетін уақыт жет­ті деп ойлаймын. Міне, сол кезде біз Шыңғыс ханның да, Кенесарының да, Мұстафа Шоқайдың да кім екенін ешкімнен именбей, «тарихтан ұялмай» айта алатын боламыз. Сонда біздің әдебиет оқулығы мен хрестоматияларға «Кенесары бейбіт ауылды шапты» деген кеңестік мәтін үзінділері кірмеген болар еді. Ұлт­тық критерий дегеніміз – осы. Кеңес өкіметі мен Сталин кет­ті. Бұдан Ресей мен орыс өзгерді деп ойлау «аңқаулық» немесе «тарихи балалық» болар еді. Олардың Кенесарыға, алаштықтарға, айталық,
Мұстафа Шоқайға немесе тіпті жалпы Қазақстанға, қазақтарға қатысты көзқарасы түзеліп кет­ті ме? Өзгерсе, түзелсе, Жириновский секілділер «Қазақта мемлекет болмаған, малы жайылған, атының тұяғы тиген жердің бәрін біздікі деп жүр» демес еді. Осы соңғы сөзді айтып, жазып жүрген өзіміздің қазақтар да жоқ емес. Олар «қазақтың жері неге кең-байтақ?» деп өздеріне-өздері сұрақ қойып алады да, бұған сол «орысекеңдердің» беретін әлгі жауабын қайталап, «жерден жеті қоян» тауып жүреді.
– Мұстафа Шоқайдың Түркістан автономиясы (Мұхтарияты) идеясының мәні ортаазиялық бүкіл түркі халықтарын (өзбек, түркімен, қазақ, қарақалпақ, әзербайжан, қырғыз) бір тудың астына біріктіру болды ғой. Қалай ойлайсыз, Кеңес өкіметі кедергі жасамағанда бұл идеяның іс жүзіне асуы мүмкін бе еді?
– Кеңестік шовинистік диктатура болмағанда қазақтың алаш идеясы сөзсіз іске асып, Алашорда ұлт­тық демократиялық мемлекеті орнаған болар еді. Ал мұндай сенімді пікірді ортаазиялық түркі халықтарын бір шаңырақ астына біріктіретін үлкен Түркістан автономиясы туралы айта алмаған болар едім. Бұл халықтардың дәл қазіргідей тату-тәт­ті жеке мемлекет­тер болып тұруы – басқа әңгіме. Мұны сәл кейінірек эмиграцияда жүріп көп жағдайға көз жеткізген кезінде Мұстафаның өзі де іштей сезген секілді. Парижде жатып жазған мыңға тарта мақаласының бәрінде «Бірлік керек! Бірлік! Бірлік!» дей бергені содан болар. Сондай-ақ бірге тумағаннан «туған» шықпайтынын, Кеңес өкіметіне қарсы күрескеннің бәрі дос емес екенін кештеу болса да түсінген Бөкейханның да, Шоқайдың да социал-демократиялық партия, Керенский секілді шовинист одақтастарынан бас тартуы, қол үзуі – жайдан-жай емес. Ал біздің көптеген «кейбір білгіштеріміз» Абылайды ұлы ханымыз, Шоқанды ұлы ғалымымыз дей отырып, олардың ата-бабаларын «басқыншы, жауыз» деуден танбайды. Бұл – өз тарихымызға өзіміздің өгейлік танытқанымыз емес пе. Олжекеңше (Сүлейменов) айтсақ, «Ну, что же такое?!». Тәуелсіздік күрескерлері ұлт мүддесі – ұлы міндет екенін пафостық патриотизммен емес, таза жүрекпен түсінген. Сондықтан «Абай! Абай!», «Шоқай! Шоқай!» деп құр далаға айғайлай бермей, Мұстафа Шоқайдың: «Елім тәуелсіздік алар болса, президент те, министр де болмаймын, халқыма қызмет ететін қарапайым журналист боламын», – деуі мансап қуған есепшіл тілектің емес, елін сүйген жүректің сөзі екенін, адамзат қоғамында тарихи шындық дегеніміз – ұлт­тық ұстанымға негізделген таным, тарихтың өзі – субъективті ғылым екенін мойындап, ұлт мүддесін, ел мен халық алдындағы парызымызды ұлылардың өздерінше ұғынсақ еді дегің келеді.

Әңгімелескен
Еркін ЖАППАСҰЛЫ