Өткен аптада «Қазақ әдебиеті» газетінің редакциясына қазақ әдебиетінің классигі, жазушы Төлен Әбдік қонаққа келген еді. Емен-жарқын әңгіме арасында уақыт тауып, жазушымен сұхбат­тасып үлгердік. «Ұлтшылдық деген – өз ата-анаңды жақсы көрген секілді өз халқыңды жақсы көру», – дейді ол.

– Жазу жайлы арман қашан оянды?
– Мен бесінші сыныпты тәмамдағаннан кейін әкем мектепте шаруашылық ісінің меңгерушісі болды. Оқушылардың бәрі жазғы демалысқа кеткенде кітапханаға ұрланып кіремін. Сөреде қазақ авторларынан бөлек Жюль Верннің, Марк Твеннің, Ханс Кристиан Андерсеннің кітаптары самсап тұратын. Соларды оқып, жаңа бір әлемнің қақпасы ашылғандай күй кешемін. Тіпті кітап оқымасам тұра алмайтын жағдайға жет­тім. Таңертең көзімді тырнап ашып оянғаннан кітап оқимын. Осы үшін ұрыс естіген күндерім де аз емес.
Жазуды да оқушы кезімнен бастадым. Әрине, ең алдымен мектептегі қабырға газетіне өлең жазып жүріп қолға қалам алдық. Негізінен студент атанғаннан кейін барып шығармашылыққа толықтай бет бұрдым деп айта аламын.

– Қай шығармаңыздан кейін өзіңізді жазушы сезіне бастадыңыз?
– Тап басып айту қиын. Кейде жазуға отырған кезде адамда басқа бір көңіл күй болады. Мысалы, «Парасат майданын» жазу барысында маған дейін мұндай сөзді ешкім айтпағандай, өзімді құдайдай сезінген кездер болды. Бірақ шығарма аяқталғаннан кейін санамды сан күдік торлады: жалпы жұрт­тың миын ашытатын осындай дүние қажет пе, жоқ па – жауа­бын таппадым. Бұл уақыт­та мен президент әкімшілігінде жұмыс істейтінмін. Бірде әлдеқандай шаруамен Ақселеу (Сейдімбек – ред.) кіріп келді. Аз-кем әңгімеден соң «Парасат майданының» қолжазбасын беріп тұрып: «Ақселеу, басым қатып отыр, осыны оқып бересің бе?» – деп қолына ұстат­тым. Төрт-бес күннен кейін қолжазбамды қайта әкелді. Ішіне әлдене жазыпты. Сонда: «Мен саған ештеңе айтпаймын. Жазғанымды өзің оқисың. Өзің білесің, ұлтқа қызмет ету үшін оның тарихын зерт­теу керек деген оймен көркем әдебиет­ті тастап кет­тім. Соған қазір өкініп те, қызғанып та отырмын», – деп шығып кет­ті. Тағы бірде, түнгі он екі жарымда Әбдіжәмил Нұрпейісов қоңырау шалды. Өзі үзіп-үзіп сөйлейтін адам еді жарықтық. Ұйқылы-ояу тұтқаны көтерсем, «Сенің «Парасат майданыңды» оқып шықтым» деді. Пауза. «Жігіт­тер жақсы дегенге көп жақсының бірі шығар деп ойлап едім» деді. Тағы да пауза. «Сенің бұл шығармаң, мен шынымды айтайын, – деді де, – это – явление» деп, телефон тұтқасын қоя салды (күлді). Осындай лебіздерді естігеннен кейін сенімің қайта орныға бастайды.

– Сонда шығармашылық тұлғаны үлкен жазушылардың мақтауы өсіреді ғой, иә?
– Әрине, мақтау сөз адамға әсер етеді. Бірақ көп мақтау адамды тоқыратып тастайды. Мақтауға аш жүрген жақсы. Аш жүрсең, ұмтылып жүресің. Кейде біз жас кезімізде бағаланбады дейміз. Қайта сол дұрыс болған, бағаланбағаннан кейін барып ілгері жүре бересің. Одан әрі ізденесің.

– Шабыт дегенге қалай қарайсыз?
– Шабыт еңбекпен келеді. Оған әлдеқандай жағдайлардың әсер етуі мүмкін екенін де жоққа шығармаймын. Бірақ өз-өзіңе талап қойып, жазу үстеліне өзіңді байлап-матаған сайын шабыт та жақындай береді.
Ал өзім жанкешті еңбектенген адам емеспін. 1959 жылы университетке тапсырып түсе алмай қалдым да, келесі жылы қайта тапсырамын деп осында қалып қойдым. Бос жүрмей, түрлі-түрлі үйірмелерге бардым: күрес, домбыра, т.б. Мұның сыртында жұмыс істеу керек, кітап оқу қажет деген секілді… Әйтеуір басымды тауға да, тасқа да соққан кезім көп болды. Әркімнің өз тағдыры өз алдына. Ешкімге ұқсамайды. Дегенмен жан қинайтын қаншама жұмыс болғанмен, кез келген қаламгер жазу үстеліне отырғанда бүкіл дүниені ұмытуға тиіс, шын беріліп жазуы керек. Сонда ғана жетістікке жетесің. Марсель Прустың «Жалқаулық маған керек емес шығармаларды жазбауға үйрет­ті» деген сөзі бар. Кейде қалжыңдап мен де осы сөзді қайталаймын (күлді)…
– Аға, сіз сергек оқырмансыз. Айтыңызшы, осындай үлкен жазушы шығарманы қалай оқиды? Сіз үшін әдеби шығарманың сапасын анықтайтын элемент­тер қайсысы?
– Ең бірінші элемент – тіл. Тілді меңгермесең, сөзді орнымен қолдана білмесең, сөйлем құрай алмасаң, ойыңды жеткізе алмайсың, шығармаңды ешкім қабылдамайды. Бұдан бөлек, әркім өзінің көргенін, дүниені қалай қабылдайды, соны жазады. Ван Гог деген суретші бар. Сол кісі өмірді сурет­тегенді фото­ап­паратпен түсіргендей беруге болмайды дейді. Онысын ондай туындыда өмір де, адамның жаны да, ой да сақталмайды деп түсіндіреді. Демек, сенің туындыңнан өмірдің сендегі сәулесі, өз көзқарасың көрінсін. Сен сырт­тағы өмірді емес, өзің көрген өмірді сал. Мәселен, Дулат (Исабеков – ред.) юморсыз жаза алмайды. Ал Мағауинде ешқандай юмор жоқ. Айт­қанында шынайылық болса, оқырман ретінде, мен бәрін қабылдаймын. Тағы бір айта кетерлігі – ситуация. Әдебиет­те ситуация – өте керек дүние. Кейіпкерің керемет ситуацияға түскеннен кейін барып қана оқырманға әсер ете бастайды. Дулат осыны жақсы жасайды. Бұрын театрда «Әпке» спектаклін көріп отырып, біреудің еңіреп жылағанын естігенмін… Міне!

– Модернист жазушылардың кейіп­керлері жаны қираған, кішкентай адамдар болды. Постмодернистердің кейіпкерлері көбіне, керісінше, зиялы адамдар. Сіздің ойыңызша, жиырма бірінші ғасырдың, қазіргі заманның, дұрысы, қазіргі қазақтың кейіпкері кім?
– Бүгінгінің кейіпкері мынау деп айтуға келмейді. Өйткені заманның өзі белгілі бір ырғаққа түсіп үлгермеді. Меніңше, әдебиет ізденіс үстінде. Сондықтан қалыптасқан дүние бар деп айта алмаймын. Қазір сондай бір беймезгіл заман, ұстана қоярлықтай дәстүр де жоқ. Сол үшін шығармаңа кімді, нені өзек етсең де, мейлінше шындықты жазу керек және бүгінгі күннің көзқарасын қалыптастырмақ ләзім. Орта ғасырлықты қою керек. Ол бізді ілгері бастырмайды. Бізді алға жетелейтін – ұлт­тық көзқарас қана. Ұлт­тық көзқарас деген не? Ұлт­тық көзқарас – өзгелерге де дұрыс қарай білу деген сөз. Мысалы, бірінші, екінші дүниежүзілік соғыстан кейін әлемдік көзқарас өзгерді. Бұрын қалай болатын? Бұрын әр мемлекет өз мүддесін ғана ойлайтын. Ол баяғыда қалған ұғым. Ал екінші дүниежүзілік соғыста әлем бойынша 60-70 млн адам құрбан болған екен. Сонда кім жеңді? Бәрі жеңілді! Сондықтан басқа қағидатпен өмір сүру керек. Сенің бостандығың – басқа біреудің бостандығына зиянын тигізбейтін жерге дейін ғана. Бұл түсінікпен тек Азия ғана өмір сүрмейді. Оның ішінде Ресей мен Қытай да бар. Біз болсақ, азамат­тық қоғамға ауысуымыз керек. Абай «Адамзат­тың бәрін сүй бауырым деп» дейді. Демек, Абай – мұндай түсінікке қазақтан бірінші болып жеткен адам. Абайдың 175 жылдығында осыны басты назарда ұстауымыз қажет еді. Біз оның орнына Абайды бір жыл бойына діншіл қылып шығардық. Ұлтшылдық деген не? Ұлтшылдық деген – өз ата-анаңды жақсы көрген секілді өз халқыңды жақсы көру. Бірақ ата-анаңды жақсы көретініңді айтып көшеге шықпайсың ғой… Қолыңнан келсе жақсылық жаса. Үндемей жаса. Бүгінгінің кейіпкерін шындықтан бұра тартпай дәл беруің де жасаған жақсылығың болмақ.

– Аға, біз секілді жас қаламгерлерге сіздің шығармашылық «әлеміңіз» өте қызық. Қай уақыт­та жазасыз? Жалпы бір күніңіз қалай өтеді?
– Әртүрлі. Кейде жазам, кейде ауырам, кейде бәйбішем ауырады, соған алаңдаймын. Қазір біздің жазуымыз денсаулыққа байланысты. Денсаулық жақсы боп тұрса, ауырмасақ, үздіксіз жұмыс істеймін. Күнделікті ойларымды, түйгенімді жазып жүретін күнделіктерім бар, соларға отырамын. «Заманға көзқарас» деген мақала жазып жатырмын. Халықтың санасын ояту керек. Мүмкіндігінше сол міндетімді адал атқарсам деймін. Бірақ бір адам мұны жасай алмайды…

– Жас қаламгерлерге қандай кеңес бересіз?
– Бұған дейін де айт­тым. Әдебиет­те жас деген болмайды. Сондықтан кеңес беру де, ақыл айту да орынсыз. Жәй жас жеткіншектердің болашақта кісілік келбетінен айрылмауын, азамат­тық ажарына кір түсірмеуін тілеймін!

– Уақыт бөліп, сұхбат бергеніңізге алғысымыз шексіз!

Сұхбат­тасқан
Асылан Қуанышұлы