Халқымыз өткерген қасіретті кітаптан оқып, көне көздерден қанша естісек те, өткеннің үлесінде қалғандай үйреншікті қабылдай салатын әдетіміз бар сияқты. Өлгендер тіл де қатпайды, арамызға оралмайтыны да екібастан аян. Осынау қасіретпен бетпе-бет кеп, жете сезіну үшін қандай шара жасаған қонымды? Тарихымыздың қанға боялған осы парақтарынан баз кешіп, жекен тауын ассаң да ол жұлып алып тастай салатын күнпарақ беттері емес. «Өлі разы болмай, тірі байымайдының» тұжырымдамасына қазақ ащы сабақтар арқылы келіп, өзгелерден еректеу қорытынды жасағандай. Аштық пен репрессия тарихын ұзақ жылдардан бері зерттеп, ащы шындықтарға мейлінше мол көз жеткізген тарихшы, профессор Талас Омарбековтің бұл орайдағы тоқтамына құлақ асып көрсек, еш артықтық жасамас.

– Өткен ғасырдың бірінші ши­регі қазақ тарихының қанмен жа­зыл­ған парақтарындай, ауыр болса да жыртып тастауға келмейді. Ашар­­шылық пен репрессияны қа­тар басымыздан өткіздік. Билік­тің халықтарды жаппай қырғынға ұшырату әрекетін немен түсіндіруге болады?
– Біз өмір сүрген қоғам ком­му­нистік-тоталитарлық жүйе деп аталды.
Бұл қоғамда коммунистік партиядан басқа партиялар, демокра­тия­лық құрылым болған жоқ. То­тали­тарлық жүйе үстемдік жасады. Тоталитарлық жүйе фашис­тік жүйеге жақын тұрған құрылым. Онда тек бір ғана партия билейді. Сондықтан мұндай қоғамда билік әрқашан қуғын-сүргінге бейім­деледі. Өйткені, билікте отырған тарихи тұлға сол биліктен кеткісі келмей, мәңгілік отыруды қалай­ды. Ал коммунистік партия қоғам­дағы жалғыз партия болғандықтан ол да билікті мәңгілік өзінің қо­лын­да ұстағысы келеді. Мұндай жүйеде тіпті коммунистік партия­ның билігін қамтамасыз етіп отыр­ған тарихи тұлға (мәселен, Сталин) өлгеннен кейін де оның орнына отыратын адам сол ком­му­нистік партияның тұлғасы болуы керек. Сталиннен кейін би­лікке келген Хрущев, Брежнев, т.б. осындай адамдар еді. Тотали­тар­лық жүйе әрқашан күдікке, се­німсіздікке негізделді. Дегенмен, социализмнің әр түрлі нұсқалары бар. Мысалы, Қытай коммунистік идеяларды пайдалана отырып, оны демократияның құн­ды­лықтарына бейімдеп, батыстық демократия мен коммунистік идеяны ұштастыра алды. Бұл, әрине, әрбір елдің өзіндік ерек­ше­лі­гіне байланысты болатын жағдай. Біздің елімізде коммунис­тік жүйе әу бастан қуғын-сүргіннің негізінде өмірге келген еді. Сон­дық­тан да 1917 жылғы Қазан төң­ке­рісі большевиктердің демокра­тия­лық қоғамды талқандау, оны тоталитарлық жүйемен ауыстыру сипатында болды. Коммунистер азамат соғысын ұйымдастырып, қауымды «ақ» және «қызылға», бай мен кедейге бөлді. Әлеуметтік топтарды өзара қарсы қойып, жауластырды. Осындай жолмен коммунистер өзінің билігін қам­та­масыз етті. Билікте отырған Ста­лин осы әдісті бүкіл қоғамға қол­данды. Нәтижесінде өмір сүру әдісі дәстүрлі мал шаруашылығы­мен айқындалатын халықтың қыр­ғынға ұшырамауы мүмкін
ем­ес еді. «Батыстық капиталистік елдерді қуып жетіп, басып озамыз» деген ұран көтерген Кеңестер Одағы индустрияландыру саясатын жүргізді. Индустрияландыру саясаты жабық елде жүргізілген­діктен, капиталистік елдермен қарым-қатынасымыз өте шектеулі және жаулық сипатта болғандық­тан индустрияландыруды азық-түлікпен қамтамасыз ету керек болды. Қоғамды етпен қамтамасыз ету жұмысын большевиктер қазақ халқының мойнына жүктеп қойды. Мәскеу, Ленинград секілді үлкен қалалар және индус­трия­лық орталықтар қолға алын­ған кезде большевиктер ірі қала­ларды, Қызыл армияны, өнеркәсіп орта­лықтарын етпен қамтамасыз ету міндетін қазақ халқының есе­бі­нен шешті. Мұндай жағдайда, әрине, қазақ халқының басында тұрған, осыған наразылық білдіре алатын қазақ зиялыларының көзін жою керек болды. Қазақ хал­қы­ның зиялылары деп отырға­ны­мыз, негізінен, оқыған алаш азаматтары. Алашорда деген, шын мә­нінде, кеңестік билікке қарсы қозғалыс болды. Алашорда Кеңес­тер үкіметін мойында­ғанның өзінде де большевиктік-то­тали­тар­лық жүйе Алаш қозғалысының басшыларына сенген жоқ. Сон­дық­тан кеңес заманынан бұрын Ресейде білім алған қазақтың оқы­ғандарының барлығы ұлт­шыл­­дар ретінде қуғындалды.
1925 жылы мамыр айында Ста­лин­нің «Ақ жол» газеті туралы ха­ты ұлт­тық интеллигенцияны сая­си-пар­тиялық жұмыстардан алас­татып, қуғын-сүргінге ұшы­ратуға жол ашты. 1925 жылдан бастап ұлттық интеллигенция саяси партиялық жұмыстардан ау­лақтатылды. Әрине, больше­вик­тердің сеніміне кірген, ком­му­нистік идеяны мойындайтын бірен-саран адамдар уақытша болса да билікте қал­ды­рыл­ды. Мәселен, С.Қожанов, Т.Рысқұлов, С.Сәдуақасов, Ж.Мың­­баев. Кейін­нен коммунистік жүйе біраз пай­да­ланған О.Исаев, Ұ.Құ­лым­бетов сияқты тұлғалар да бол­ды. Бұлар­дың бәрін 1937-38 жыл­дардағы қуғын-сүргін кезінде атып тастады. Адамдарға, ұлттық кадрларға сенімсіздік әрқашан коммунистік жүйенің басты назарында болды. Орыс ұлтының өкілдерінен басқа­ларға, әсіресе, ұлттық интелли­ген­цияға сенім­сіздік танытылды.
– Өткен ғасырдың 1937-38 жыл­дары жаппай террорды ұйым­дастырған Сталинді, Берияны, Ежовты бүгінгі бірқатар орыс ға­лым­дары ақтап, олардың еңбектерін қайта бағалап жатыр. Бұл көрініс олар үшін кезінде біздің Алаш арыстарын ақтағанымыз сынды әсер етсе керек. Әйтсе де, адам­дық тұр­ғы­дан алғанда, осы екі топтың жа­са­ған істері мүлде қара­ма-қайшы. Солтүстіктегі көршіміз өздерінің де қаншама зиялысының ғұмырын қиған «қызыл террордың авторларын» ақтауға неге құштар?
– Кеңестер Одағы этникалық және саяси тұрғыдан орыс ұлтына сүйенді. Ол, шын мәнінде, орыс халқының мемлекеті болатын. Бұған кейбіреулер «КСРО құра­мында жүзден астам ұлт болды» деп наразы болуы мүмкін. Бірақ Кеңестер Одағының этникалық, ұлттық тұрғыдан ядросын орыс­тар құрады. Орыс халқының саны көп, жері де көлемді болатын. Сондықтан олар мемлекеттің не­гіз­гі бөлігі болып есептелді. Соған қарамастан билікке орыс емес кісілер келді. Мәселен, Сталиннің келуінің өзі коммунистік партия­ның интернационалдық саясат ұстанымына байланысты болды. Ол кезде «большевиктер ұлтқа қарамайды және коммунистік пар­тия идеясына кім адал болса со­ны билікке көтереміз» деген ұс­таным бар болатын. Бірақ билікке кел­ген адам, бәрібір, орыс халқы­ның мүддесін қоғайтын адам болуы керек болды. Сондықтан 1930 жылдардағы саясатта Сталин орыс халқының өзін де және оның бірқатар интеллигенциясын да қуғын-сүргінге ұшыратқанына қарамастан, негізінен алғанда орыс халқына сүйеніп, сол халық­тың мүддесін қорғады. Сталиннің бүкіл қызметі коммунистік идеяға қарсы күрескен орыс интеллигенциясын жазалау, солай бола тұра орыс халқының ұлы екенін басқа халықтарға мойындату болды. Басты мақсат – Кеңестер Одағында жүзден астам халықтар орыс ұлтының ұлылығын мойындауы керек еді. Сондықтан Ұлы Отан соғысы кезінде де Сталин орыстар­дың ролін көтерумен айналысты. 1945 жылы жеңістің құрметіне арналған Кремльдегі банкетте Сталиннің өзі «бірінші тостты ұлы орыс халқының денсаулығы үшін ішемін», – деп көтерді. Екінші дүниежүзілік соғыстың өзі де шын мәнінде неміс пен орыстың соғысы ретінде қабылданады. Еуропаның көп­те­ген халық­тары неміс­тердің қол астындағы бағы­ныш­ты халықтар ретінде солар­дың жанында соғысса, Ұлы Отан соғысында Кеңестер Одағындағы көптеген халықтар, оның ішінде қазақтар да орыс халқының одақ­тасы ретінде соғысқа қатысты. Әри­не, кейбіреулер Отан біреу бол­­ды деп айтуы мүмкін. Бірақ «сол Отанда қай ұлт ұлы болды?» деген кезде «орыс ұлы ұлт болды» деп ашық айтуға тура келеді. Сон­дық­тан қазіргі кезде орыстардың Сталинді ақтай бастауы, ол туралы жағымды пікір айтатыны олар үшін өте орынды. Сталин орыс халқының ежелгі астанасы Мәс­кеуді ұстап қалған адам. Немістер Мәскеудің іргесіне келгенде де кетпей, тапжылмай отырып алды. Мұның саяси маңызы өте зор бол­ды. Мәселен, бүгінде, Алматыдағы Панфилов паркінде үлкен мемориал бар. Онда құлашын жайып, ұмтылып келе жатқан Василий Клочковтың алып денесі бейнеленген. Оның ар жағында, тасада бірен-саран қазақтың түрі көріне­ді. Негізінен монумент орыс хал­қы­ның ерлігін көрсету үшін жа­сал­ған. Қазақстандық жиырма сегіз батырға арналған деп айтылады. Бірақ шын мәнінде орыс халқының ролін көрсетуге арнал­ған. Монументтегі құлашын жа­йып келе жатқан тұлға орыстың бей­несі. Ал оның астындағы сөз жиыр­ма бес жылдан бері әлі өзгер­ген жоқ. Онда «Велика Россия, а отступать некуда, позади Мос­-
к­ва!» деп жазылған. Кеңес Одағы емес, «Россия» деп жазылған. Бұл не сөз? Ол Клочковтың сөзі деп айтылып жүр. Ал «Клочков мұны неге айтты?» деген сауал ешкімді мазаламайды. Осы сөздің орнына қолдануға әбден ылайық Бауыржан Момышұлының Отанды қорғау туралы тамаша сөздері бар. Соны жазып қоюға болар еді. Бі­рақ жиырма бес жыл болды, бұ­ған ешкім баратын түрі жоқ. Болашақ ұрпақ бәрібір мұны ауыс­тырады деп ойлаймын. Өйткені, «Велика Россия» деп айтатындай біз Ресейде өмір сүріп жатқан жоқ­пыз, «отступать некуда, позади Москва!» дейтіндей біздің астанамыз әлі Мәскеу емес. Сондықтан бұл ескерткіштің астындағы сөзді ойланып, панфиловшылар ди­ви­зия­сының атақты қаһарманы Ба­уыржан Момышұлының сөзімен ауыстыратын уақыт болды ғой деп ойлаймын. Мұндай мәселелер көп. Жалпы, Сталинді Сталин қылған орыс халқы ғой. Ал орыс халқын көтерген Сталин. Сондық­тан бұл мәселеде «Сталин десек орыс халқы дегеніміз, ал орыс халқы десек Сталин дегеніміз» деп қорытынды жасағанымыз дұрыс.

---

Берік ӘБДІҒАЛИҰЛЫ, саясаттанушы

ЖИІ ЕСКЕ АЛУҒА ТИІСТІМІЗ

Отыз бірінші мамырды қазақтың тарихында тәуелсіздік жолында құрбан болғандарды еске алатын азалы күн деп есептеуге болады. Оның ресми атын ашаршылық немесе репрессия құрбандары күні деп атасаңыз да өз еркіңіз. Бүкіл әлемнің тарихында мемлекет құру жолында мерт болған боздақтарды еске алатын осындай тәжірибе бар. Ол тек репрессия құрбандарын ғана емес, жалпы тәуелсіздік жолында бұрынғы кеңес үкіметі мен коммунистердің қолынан опат болған отандастарды еске алу. Яғни оған ашаршылық пен репрессия да кіреді. Жалпы, бұл кеңестік-коммунистік билік қолынан құрбан болғандарды еске алатын азалы күн, соның ішінде 1986 жылғы Жел­тоқсан көтерілісі де бар. Зұлмат кезінде халық табиғи жұттан қырылған жоқ. Жұттан қырылған бір бөлек. Бұл қолдан жасалған қырғын болды. Ұжымдастыру арқылы дәстүрлі шаруашылықты ескермеді. Бұл – біздің қазақ халқына жасалған зұлымдық. Ком­му­нистік биліктің осындай әрекеті салдарынан халық жазықсыз жапа шекті. Сондықтан біз әрқашан оларды «тәуелсіздік жолында құрбан болғандар» деп, есімдерін анықтап, жиі еске алуға тиіс­тіміз. Біз олардың алдында мәңгілік қарыздармыз. Ашаршылықтан қырылған қарапайым халықтың есімдері мен олардың кім екендігін түгел анықтауымыз шарт.
Ол кезде ешкім билікке қарсы шыға алмады. Билік малды тартып алғанында абдырап қалған халық не істерін білмей, ақырында қырғынға ұшырады. Бұл тек қана қазақта ғана емес, басқа да халықтарда, соның ішінде украиндарда болды. Еділ бойындағы орыстардың өздерінде де мұндай жағдай орын алды. Оның бәрі қолдан жасалған сталиндік саясат салдарынан туындаған еді.

---

– 1937-38 жылдарда орын алған «қызыл террорға» ұқсас әлем тари­хын­­дағы басқа қандай оқиғаларды айтуға болады?
– Дүние жүзінде мұндай қу­ғын-сүргіндер көп болды. Мысалы, америкалықтардың үндістерді жойып жіберу саясаты, Въетнамда болған оқиға, қазіргі Сирияда болып жатқан зобалаңдар. Отарлау саясатының нәтижесінде дамыған елдердің дамымаған елдерге үстемдік жасау әрекеті де дәл осындай саясат. Мысалы, ағыл­шын­дардың Индиядағы саясаты.
Осыған байланысты біздегі мынадай адасқан түсінікті айтпай кетуге болмайды. Бізде «Ком­му­нис­тік партияның бүкіл жүйесі қазақ деген халықты жер бетінен жою үшін жұмыс істеген, 1920-30 жылдардағы партияның жалпы ұстанымы қазақ халқын қырып жіберу болды» деген қате көз­қарас бар. Коммунистік партия­ның идеяларына қарасаңыз, ола­р­дың ұлтшылдыққа қарсы идеялар еке­нін көресіз. Ал қазақ халқы Ке­-
ң­естер Одағында соншалықты мықты халық болған жоқ. Олар саны жағынан жоңғар-қалмақтар­дан бері әбден азайып кеткен еді, үлкен территорияны жаулағаны­мен, бұл территория егіншілікке емес, климаттық жағынан мал шаруашылығына қолайлы аймақ болатын. Бұл адам қызыға қоятын­дай аймақ та емес еді. Қазақ сан ғасырлар бойы егіншіліктен гөрі көшпенділікті ұстанып, дәстүрлі мал шаруашылығымен айналыс­ты. Ал қазақтың зиялыларына келетін болсақ, олар қуғын-сүр­гін­нен басқа ұлттың зиялыларына қарағанда көбірек азап шекті. Себебі, Орталық Азия аума­ғын­да Өзбекстан, Түркменстан, Қыр­ғызс­тан, Қазақстанды салыстырмалы түрде алып қарасаңыз, қазақ­тың зиялылары ең күшті, білімді және белсенді зиялылар болғанын көресіз. Олар XIX ға­сыр­дан бастап Ресейдің жоғары оқу орындарын бітірген, көзі ашық, иманды, сауатты, өз ұлты­ның мүддесін қорғай алатын және мемлекетті басқару деңгейіне көтерілуге қабілетті саналы интел­ли­генция болды. Оған қарағанда өзбектің интеллигенциясы ислам дінінің канондарын басшылыққа алған, жәдидизм, мұсылмандық идеяны бірінші орынға қоятын, еуропалық білімнен алыстау интеллигенция еді. Осы тұрғыдан алғанда қазақ зиялылары орыстың интеллигенциясына балама түрде қауіпті болды. Өйткені қазақ интеллигенциясын, Алаш зиялыларын Мәскеуде билікке қойсаңыз, олардың Кеңестер Одағын басқара алатындай шамасы бар еді. Мысалы, Әлихан Бөкейхан білім, жалпы дүниетанымдық түсінігі жағынан Кеңестер Одағына басшы болуға әбден лайық болатын. Ол Ресейдің Мемлекеттік Думасына депутат, Кадет партиясына да мүше болған. Міне, XX ғасыр басында осындай интеллигенция қалыптаса бастады. Олардың бе­делі орыстардың билікті қорғау мүддесіне қайшы келді. Өйткені, мұндай интеллигенция күні ертең орыс интеллигенциясын ығыс­тыруы мүмкін еді. Оның үстіне қазақ зиялыларының, біріншіден, коммунистік партияға қажеті шамалы болды. Себебі, коммунис­тік партияның идеясы ұлы орыс халқын Кеңестер Одағында басшы халыққа айналдыру, орыс интеллигенциясын көтермелеу ұстанымы еді. Оның үстіне Кеңес­тер Одағының астанасы Мәскеу де орыстың ежелгі қаласы болатын. Осы тұрғыдан алғанда, қазақ интеллигенциясы интеллек­туалдық жағынан билікке үлкен қауіп төн­дірді. Екінші мәселе, Кеңестер Одағында орыс халқы ұлы халық болуы тиіс болды. Басқа ешбір ха­лық, оның ішінде көшпелі мал шаруашылығымен айналысатын қазақ халқы, әрине, үстемдікке қол жеткізе алмайтын еді. Осыдан кейін коммунистік партия қазақ­ты менсінбеу саясатын ұстанды. Қазақтың зиялылары­ның көзін жоюмен қатар, партия басшылары қазақты надан, тағы халық деп қарастырды. Көп ұлтты Кеңестер Одағында қазақ халқы ешнәрсені шеше алмайтын, «феодалдық-патриархалдық» артта қалған ел болып есептелді. Оның білім беру жүйесі де әріптерді ауыстырумен қатар жүргізілді. Мысалы, А.Бай­тұрсыновтың әліпбиінің орнына одан кейін 1929-40 жылдар­дағы латын әрпі, соңында орыстандыру саясатына бұлардың бәрі қайшы келетіндіктен қазақтарға кириллица енгізілді. Грузиндерге, ар­мяндарға олай жасалған жоқ. Неге бұлай болды? Өйткені Мәс­кеу­де қазақ отырықшы емес, мал соңын­да жүрген, айтқаныңа көніп, ай­да­ғаныңа жүретін жабайы халық ретінде қарастырылды. Міне, осындай ұстаныммен «бұл халық­ты қалай пайдалану керек?» дегенде «қазақты мал шаруашылы­ғын өркендететін халық ретінде пайдалану керек» деген көзқарас қалыптасты. 1924 жылдан бастап индустрияландыру саясаты қолға алынған кезде Сталин бастаған басшылар қазақтан малдың етін көптеп өндіруге болады деген пікірде болды. Оны олар Мәскеу мен Ленинградты етпен асырайтын, Қызыл армияны етпен қам­та­масыз ететін халық ретінде қа­рас­тыру керектігін айтумен болды.Осылайша ойлап, малшы, сауатсыз қазаққа кез келген адам басшы бола алады деген ойға тірелді. Сондықтан 1917-18 жылдардан бастап кейінгі Колбинге дейін қазаққа менсінбеушілік саясаты­ның кесірінен басқа ұлттың өкіл­дерін басшы ретінде жіберді. Оның ішінде кім болмады деңіз! Әр түрлі ұлттың ішінде еврейлер де жүрді. Сол еврей соңында қа­зақ­ты қырғынға ұшыратты. Қазақ халқының Кеңестер Одағындағы ролі туралы айтқанда біздің кейбір зерттеушілеріміз, саясаттанушыларымыз осы мелекетте қазақтың ұлт ретінде маңызы өте жоғары болды деп ойлайды. Шындап келгенде, қазақтың ролі жоғары болған жоқ. Қазақ интелли­ген­ция­сының ролі жоғары болды. Бірақ олар көп болған жоқ қой. Сон­дықтан оны жойып жіберу то­талитарлық жүйеге қиынға түс­педі. Ал жалпы қазақ халқының өзін алатын болсақ, оның Одақ­та екінші қатардағы халық ретінде қарас­ты­рылғанын ұмыт­пауы­мыз керек. Қа­зақ хал­қы еш уақытта Кеңес­тер Одағында орыс халқына балама бола алмайтын еді. Ол еш­қашан Кеңес­тер Одағында орыстан билікті тартып ала алмайтын еді. Бұл айдан анық нәрсе болатын. Олай болса, Кремль басшылары «қазақты жою керек» деген саясатты ұстан­ды дегенге сенуге бо­ла ма? Ха­лық­­тарды жоюдың ком­мунистік партияға түкке де керегі болған жоқ. Бірақ оларды орыс­тандыру аса қажет болды. Шын­дығына келсек, Кеңес­тер Ода­ғына қазақтың өзі емес, оның қырық миллионнан асатын малы қажет еді. «Мал­дың соңында жүр­ген қазақ қы­рылып, аштан өліп қалмай ма?» деген сауал еш­кім­ді мазаламады. Мұның бәрі қазақты халық ре­тінде менсін­беу­ден туған дүние. Етпен елді қамтамасыз ету мәселесі 1920 жылдардың ортасында өте үлкен маңыз алды. Сон­дықтан билікте қазақтың малын тартып алу ұстанымы болды. Ол ақыры қазақты ашар­шы­лыққа алып келді. Нәтижесінде, ұжым­дастыру кезінде қырық миллион бастан үш жылдың ішінде төрт миллионнан сәл ғана асатын мал қалды. Ал соның сегіз-тоғыз миллионы Қазақстанның ішкі қажет­тілігіне жаратылыпты да, қал­ған он бес миллионнан асатын малды Мәскеу орталыққа алып кетті. Он бес миллионнан астам малды Қа­зақстаннан сыртқа алып кету деген нені аңғар­тады? Бұл сұмдық үл­кен көрсеткіш қой! Қа­зақ қы­рыл­мағанда, кім ­қырылады? Алай­да, мұны түсіндіргенде: «қа­зақты коммунис­тік партия әдейі қыр­ды, қазақ ұлты қауіпті халық болатын, оның көзін жою керек болды» деп тарихты бұр­ма­ла­майық. Ашар­шылық­тың негізгі себебі – Кеңестер Одағын білікті саясаткерлер басқарған жоқ. Ста­линнің өзінде толық білім жоқ, ал Голоще­ки­н­нің бастауыш бі­лімі ғана бар болатын. Ком­му­нис­тік пар­­тияның басында отырған адам­дардың көбісінің білім деңгейі өте төмен еді. Сондықтан қазақ туралы олардың түсінігі өте төмен болды. Алайда, үлкен саясатта белгілі бір халықты жояйық деген ұстаным болған жоқ. Кейбіреулер мұндайда мені Сталинді, коммунистік партия­ның басшыларын қорғап отыр деп айтуы мүмкін. Менің айтып отыр­ғаным тарихи шын­дық. Партия­ның басшылары сау­ат­­сыздығының салдарынан қазақ­тың мәде­ние­тінен, рухынан, бол­мысынан мүл­де хабарсыз болды. Сондықтан Кеңестер Одағы қазақтан құтылу үшін әдейі қырды» деген ұстаным тарихи шындықтан алшақ деуге болады.
– «Ұлы жұт шежіресі» кіта­бы­ның авторы Валерий Михайлов бір сұхбатында ашаршылық жөнінде айта келіп, қазақта бұрын-соңды мұндай алапат болмағанын, болса да жоңғар шапқыншылығында көрініс тапқанын, бірақ ол ұзаққа созылған шайқас екенін, ал ашар­шылық айналасы екі-үш жылдың ішінде миллиондаған адамды жалмап кеткенін айтады. Билік ашар­шы­лық пен репрессия түсінігін қо­сып жібергенін, әйтсе де бұл екеуін бірге қарастыруға болмайтынын, өйткені Қазақстанда ашаршылық екі рет болғандығын (1921-1922, 1931-1933) тілге тиек етеді. Репрессиядан өткен зауал ретінде ашар­шы­лықты айтыпты. Осы жайлы не айта аласыз?
– Осы кітап шыққаннан кейін мен оны сынап, студенттердің орыс­ша-қазақша «Ұшқын» (орысша «Горизонт») деген газетіне «Не историческое освещение истории» деген тақырыпта газеттің бірнеше санына басылған мақала жаздым. Кітапты сынаған себебім, атынан көрініп тұрғандай, В.Михайлов өзі жазушы-журналист болған­дық­тан, бұл кітапта басынан ая­ғына дейін Қазақстандағы қыр­ғынды бұрмалап түсіндірген. Біріншіден, кітаптың аты дұрыс қойылмаған. «Хроника великого джута» дейді. Бұл жұт емес. Қазақ­та «жұт» деген атау басқа мағынада қолданылады. Ол табиғи апаттан келетін атау. Қазақта жұт жиі болып тұрған. Қазақта «Бай бір жұт­тық» деген мақал да бар. Жұт бел­гілі бір өңірдегі байлардың шаруашылығының барлығын жалмап кеткен. Бірақ жұт та­биғаты қатал, бораны қатты болатын аймақтарда ғана болған. Жұт бүкіл қазақты қамтымаған. Ол табиғаттың әсерінен болатын ауыртпалық. Осы тұрғыда кітап­тың аты дұрыс қойылмаған. Мүм­кін көркем түрде қойғаны шығар. Бірақ 1921-1922, 1931-1933 жылдар­дағы ашаршылықты еш уақытта жұт деп айтуға болмайтынын ес­керуі­міз керек. Содан кейін кітап­та өзіңнің сұрағыңда келтіріл­гендей, «бұрын-соңды мұндай зобалаң болмаған» депті. Қазақ зобалаңдарды көп көрген халық. Ғұндар халық ретінде жойылып кете жаздады. Үйсіндер қырылып кететін болғандықтан қытайлар қоныстанған қазіргі Жетісуға қоныс аударды. Қаңлылар мен қыпшақтар да осындай ауыртпа­лықты бастан кешірген.Түркі қа­ға­наттарынан бері қарай да сұм­дық қырғындар болған. Шыңғыс ханның кезінде де қырғындар көп болды. Кейінгі қырғындар ішінде жоңғар-қалмақтардың кесапаты болды.Тіпті жоңғарлардың өзі халық ретінде жер бетінен жойылып кетті. Қытай олардың бір миллионнан астамын бесіктегі баласына дейін бауыздап, қырып жіберді. Бұрын мұндай зобалаң болмады дегенмен келісе алмаймыз. Бірақ бір мәселемен келісуге болады. «Белгілі бір ұлтқа қарсы оның жағдайын, болмысын, шаруашылығын түсінбей қиянат жасау бұрын болмаған», – деп айтсақ дұрыс болады. Міне, осылай түсіндірген жөн. Рас, әдеби тұрғыда алғанда Михайловтың бұл кітабы сол кездегі қазақтың тарихи санасын көтеруге үлкен үлес қосқанын айта аламыз. Кі­тап­ты әдеби тұрғыдан бағалаймыз. Ал бірақ оны ашаршылықты зерттеп жүрген ғалымдардың ғы­лыми еңбектерімен қатар қоюға бол­майды. Өйткені, бұл эмоция тү­рінде екпінмен жазылған шы­ғар­­ма екенін ұмытпауымыз керек.
– Шовинистік ұстанымдағы кейбір ғалымдар арасында «Украинаны большевиктер құрып берді» деген пікірлер бар. Ондай көзқарас­ты біздің елге де қатысты айтып, та­рихымызды жоққа шыға­рып жатады. Негізінде бұл екі мем­лекет те ашаршылық пен репрессия­ның ең ауыр кезеңін бастан кешір­гендер. Бірқатар ғалымдар Украинада деколонизация шаралары жүргізілсе, бізде ол жүргізіл­мегендігін айтады. Сіз қандай пікірдесіз?
– Біріншіден, Украинадағы ашаршылық пен Қазақстандағы 1931-1933 жылдардағы ашар­шы­лықты қатар қоюға болмайды. Украина тарихшылары оларда «бес-жеті миллион адам қырылды» дейді. Ал бізде одан әлдеқайда аз – екі миллионнан аса адам құрбан болды. Бірақ бізде халықтың жартысы қырылды ғой. Украиндардың саны көп болғандықтан, оларға бұл ашаршылық демографиялық тұрғыдан көп әсер еткен жоқ. Ук­ра­ин­дарда ет дайындау емес, астық дайындау науқаны үстем болды. Арнайы азық-түлік отряды әрбір үйді тінтіп, азықтарды тартып алды. Украиндардың аштық­тан қырылған себебі, астықты тар­тып алғаннан кейін әрбір хуторда (деревняда) Қызыл армия­ның отряды жолдарды жауып тас­тап, оны қоршап тұрды. Сон­дық­тан халық өз үйінде отырып аштан қырылып қалды. Ал бізде ашаршылықтың себебі мүлде басқа болды. Бізде, керісінше, Қы­тайға ауып кетсең де, Ресейге кетсең де, қаңғырып Өзбекстанға барсаң да өз еркіңде болды. Бірақ биліктегілер қазақтың басты қорегі болып саналатын малын тартып алды. Украинадағы ашар­шылықтың себебі басқашалау. Сондықтан біздегі ашаршылықты Украинадағымен салыстыруға болмайды. Украинадағы қазіргі мәселеге келетін болсақ, Ресей мемлекеті, менің түсінігімде, бас­қа­ларды отарлау арқылы өмір сүретін мемлекет. Ресей Ресей бол­ғалы, орыс патшасы заманынан келе жатқан Ресейдің саясаты – ұлыдержавалық шовинизм. Ресей өзінің халқының көптігін, күш-қуатының артықтығын пайдаланып, басқа халықтарға, тіпті туысқан халықтарға өзінің билігін таңуға күш жұмсайды. Ресей неге Украинаға қысым жасап отыр? Өйткені, Украина дербес елге айналып еуропалық мәдениеттің ықпалына түсетін болды. Мәсе­лен, біз де Қытайдың саясатын қолдап шығатын болсақ, бізге де Ресей сондай саясатты қолдануы мүмкін. Менің ойымша, біздің үлкен қасіретіміз – Ресей тәрізді мемлекетпен көрші болғанымыз деп ойлаймын. Мұның жақсылы­ғынан гөрі қазақ халқының тарихында қасіреті басым болды.
– Әңгімеңізге рахмет!

Әңгімелескен
Нұрлайым БАТЫР.