Көптеген өнер түрін бір арнаға тоғыстыратын театр өнері уақытпен бірге жаңа сипаттарға ие болып келеді. Қазақ сахна өнерінің бүгінгі беталысы мен ішінара мәселелері турасында белгілі театр сыншысы Айзат Қадыралиевамен әңгімелескен едік.

– «Театр киім ілгіштен басталады» деген К.Станиславскийдің сөзі бейнелі түрде айтылғаны белгілі. Жалпы, қазақ театр өнеріндегі басты құндылық, яки алғышарты неде деп ойлайсыз?
– «Театр киім ілгіштен басталады» деген әйгілі анықтаманы Дулат Исабеков ағамыз ылғи «Театр драматургтің жазу үстелінен басталады» деп өзгертіп айтып отырушы еді. Басты алғышарты, меніңше, ол – руханият пен кәсібиліктің үйлесімінде. Театрдың ғимараты сәнді, техникалық мүмкіндігі жоғары болуы керек. Алайда оның шынайы қадір-қасиетін айқындайтын дүние – сахнадағы көркемдік шындық. Қазақ театры, ең алдымен, тума таланттан, көркемдік талғамнан және өнерге деген биік талаптан басталады деп есептеймін.
– Режиссерлеріміз қандай да бір шығарманы сахналаған кезде түпнұсқадан ауытқып, өзіндік «қолтаңба» салуға тым әуестеніп кеткен сияқты. Алдыңғы толқын ағалар қалыптастырған режиссурадағы дәстүр ұмыт қалып бара жатқандай.
– Маған сол дәстүр жалғастығы үзіліп қалғандай көрінеді. Бәрін жаңашалаймын деп түпнұсқаның жұрнағын да қалдырмайды. Бұл жерде режиссерлердің «өзім білемге» салынуын айтамын. Біз драматургтердің пьесаларын алдын ала оқып аламыз. Театрға барғанда сол оқығаныңды танымай қаласың. «Мынау бала қай бала, кімнің баласы?» деген проб­лема алдыңнан шығады. Мысалы, классикалық туындылар режиссер мен актерлердің, тіпті көрерменнің дүниетанымын жетілдіреді деп жиі айтып жатамыз. Бұл сөздің осы күнде салмағы қалды ма?! Керісінше, олардың рухани дүниесін кедейлендіріп жатқан жоқпыз ба, осы? Соңғы уақытта ұлттық шығармалардағы кесек образдарды көз алдымызға бүтіндей елестету қиын болып кетті. Дұрыс, режиссерлік нұсқа деген болады. Бірақ қолымда тұр екен деп қалай болса солай қайшылауға болмайды ғой. Көзсіз қысқартатыны және өз жанынан сөз қосатыны бар екен, онда отырсын да өзі жазсын. Кім қой деп жатыр.
– Кеңестік кезеңде театр басшылығында тек режиссерлер болатын, бүгінгі күнде режиссерлердің беделі қандай?
– Бір кездері театрдың тағдырын Бас режиссер айқындайтын. Жұртшылық жаңа спектакль жайлы сөз қозғағанда, ең алдымен, «театрдың режиссері кім екен?» деп сұрастырушы еді, енді «директоры кім екен?» деп сұрайтын болдық. Қазір солардың салмағы басым болып тұр. Ал режиссердің беделіне келер болсақ, әрине, көркемдік ізденістерімен танылып жүрген талантты режиссерлер бар. Әйтсе де, көп режиссердің негізгі мұраты шығарманың ішкі мазмұнын терең ашудан гөрі, сыртқы формаға қызмет етіп кеткенін де жасырма­у­ымыз керек. Cоның кесірінен сөз құдіреті мен ой тереңдігі көмескіленіп жатыр. Сахнадағы айғай-шу, жарқ-жұрқ, артық қимыл, даңғаза дыбыс көрерменнің құлағын ғана емес, рухани қабылдауын да шаршата бастады. Бүгінде біз спектакльден мазмұн іздеуден гөрі, оның сыртқы көрінісіне көбірек көңіл бөлетін күйге түстік. Өйткені драматургиялық туындының құрылымына, идеялық қуатына, кейіпкер табиғатына немқұрайлы қарау белең алып барады. Қысқасы, актер тұлғасын ірілендіру ісі кем. Сол спектакльді дұрыс ұқпай шықсақ, оны кемдік емес, кемелдік деп ұғатындар көбейді. Осы тұста назар аударуға тиіс бір мәселе бар. Қойылымға қатысты жауапкершілікті тек режиссердің мойнына артып қою әділетті емес. Спектакльдің тағдыры үшін жауапкершілік режиссермен қатар, оны театрға шақырған басшылыққа да жүктелуі тиіс. Спектакль сәтсіз шықса, барлық сын режиссерге бағытталады. Алайда сол режиссерді таңдап шақырып, оған шығармашылық мүмкіндік берген театр басшылығының жауапкершілігі неге назардан тыс қалуы керек? Қомақты қаржы бөліп, гонорарын төлейтін болса, онда оның шығармашылық нәтижесіне де мүдделі болуы заңды. Қаншама спектакльдер бір-екі қойылымнан кейін репертуардан түсіп қалып жатыр. Соған қанша қаржы кетті десеңізші. Сонда мұның барлығы жылдық жоспардағы көрсеткішті орындау үшін ғана ма? Театр басшылығына сахнадағы кемшілік пен жетістікті ажырата алмайтын адамдар тағайындалмаған шығар. Олай болса, бақылау мен талап неге жоқ? «Сұрауы жоқ жердің – құнары жоқ» дегендей, «неге ол қойылымның ғұмыры қысқа болды?» деп есеп сұрап жатқан жанды көрмедік. Бір күндік спектакльдерге қарап көңіл құлазиды. Бұл өнерге жасалған қоғамдық қиянат деп есептеймін. Кейде ойлаймын, өнердің обалы кімнің мойнында деп…
– Қазір орта жастағы немесе жас драматургтердің шығармалары көптеп қойылып жатыр. Олардың тарапынан өздерінің шығармаларының жақсы шығуына алаңдаушылық бола ма?
– Бүгінгі кейбір драматургтерге өз пьесаларының сапалы қойылу мәселесінен гөрі, әйтеуір шығармам сахнаға шығып, афишада есімім тұрса деген қамы басымдау сияқты болып көрінеді. Содан кейін, автор өз пьесасының сахналық нұсқасымен тек премьера барысында ғана танысады. Сосын қандай деңгейде қойылса да, шығармашылық талдауға бара бермейді. Негізі, пьеса қағаз бетінде аяқталмай, оның шынайы өмірі сахнада басталатынын терең түсіну маңызды, яғни драматург өз шығармасының көркемдік тағдырына сырттай бақылаушы емес, сол шығармашылық үдерістің тікелей қатысушысы болуы азаматтық парызы деп санаймын. Осы тұрғыдан алғанда, драматург пен режиссердің тұрақты кәсіби диалогы мен шығармашылық серіктестігі – қазақ театрының сапалық дамуының алғышарттарының бірі болып саналатынын естен шығармаған жөн.
– Сондай-ақ режиссерлердің бір театрдан екінші театрға барып, қатарынан спектакль қою тәжірибесі режиссерлік шешімдердің қайталануына әкелмей ме?
– Иә, қазіргі театр тәжірибесінде режиссерлердің бір қойылымның премьерасы өткеннен кейін көп ұзамай келесі театрға барып, жаңа спектакльдің жұмысына кірісуі жиі кездесетін құбылысқа айналды. Бұл шығармашылық үдерістің қарқын алғанын көрсеткенімен, оның көркемдік нәтижесіне қатысты проблемалық сұрақтар туындап жатады, яғни шығармашылық ізденісімен толығып отырудың орнына бір-біріне ұқсайтын қойылымдар, қайталана беретін тәсілдер көбейіп бара жатыр. Меніңше, шығармашылық үзіліс уақыт жоғалту емес, келесі жұмыстың маңызды кезеңі деп ойлаған дұрыс. Толығырақ айтсам, психологиялық тұрғыдан күш-қуатын қалпына келтіруге және келесі шығармашылық міндетке тың көзқараспен келуге мүмкіндік беретін кезең. Өйткені шығармашылық процесс – өндірістік цикл емес. Оның өзіндік ішкі ырғағы, ойдың жетілу уақыты болады. Сондықтан режиссер спектакльдердің санымен емес, әр қойылымның көркемдік сапасымен, ең бастысы, эстетикалық жаңалығымен келуі керек.
– Шығармашылық ұжымның көркемдік бағыты мен шығармашылық өнімінің сапасына жауапты тұлға ретінде көркемдік жетекшінің рөлі директорға қарағанда басым емес пе?
– Қазір театрлық басқару жүйесінде көркемдік жетекшілердің шешім қабылдау дербестігі, өкінішке қарай, театр директорларына тәуелді болып отыр. Ал көркемдік жетекшінің мәртебесі директордан төмен болмауы тиіс. Көркемдік жетекші деген –
театрдың шығармашылық бренді мен кәсіби беделін танытатын маңызды тұлға. Мысалы, театр директорының қызметінде қаржылық, әкімшілік немесе ұйымдастырушылық сипат­тағы кемшіліктер орын алуы мүмкін. Мұндай мәселелер, әдетте, басқарушылық шешімдер арқылы түзетіліп отырады. Ал көркемдік жетекшінің кәсіби деңгейінің төмен болуы әлдеқайда күрделі салдарға алып келеді. Өйткені бұл жағдай жекелеген театр ұжымының ғана емес, тұтас қазақ театр өнерінің дамуына кері әсер етуі ықтимал. Сондықтан көркемдік жетекшілік – ұжым ішіндегі кез келген адам тағайындала салатын лауа­зым емес. Керісінше, бұл қызметке
театр өнерінің дамуына стратегиялық тұрғыдан ықпал ете алатын шығармашылық беделі бар мамандар іріктелуі керек.
– «Сын түзелмей, мін түзелмейді» деген халық тәмсілі бар. Осы орайда қазіргі қазақ театры сыны туралы ойыңыз­ды білгіміз келеді.
– Қазір біраз театр сыншылармен қарым-қатынасты нығайтуда. Бірақ әлі де сыншылардан іргесін аулақ салатын театрлар бар. Жайшылықта барлығы «сын керек» дейді де, алайда сыншылар айтқан пайдалы кеңестермен жұмыс істей бермейді. Оған құлақ асатындар аз. Спектакльдердің өзгеріссіз келе салатындарын фестивальдерден көріп жүрміз ғой. Жалпы, театр сыны туралы түсініктерінің өзі қарын аштырады. Сынды тыңдамау, естімеу, оны мойындамаудың кесірінен қазақ театрларының сахнасы таңдап-талғамай тоғыта беретін сынақ алаңына айналған тәрізді. Білесіз бе, кейде маған мәдениеттің, өнердің бүгінгі бағыты бұлыңғырлау көрінеді. Бәлкім, менікі дұрыс емес шығар, бірақ заман ағымына ілесеміз деп, Батыстың бүкіл жаңғыру үлгісін дүниетанымымызға сіңірудеміз. Оның кесірі ұлттық туындыларымызға тиіп-ақ жатыр.
– Бұндай көзқарастың қалыптасуына не себеп?
– Басы ашық себептер көп қой. Өнерді әкімшілік өлшемдермен немесе лауазымдық беделмен бағалауға бейім театрлардың шығармашылық мәселелеріне терең үңіле бермейді. Мұндай жағдайда театрдың көркемдік дамуынан гөрі, басшылықтың жеке ұстанымына жақын адамдардың пікірі басым. Оларға кәсіби маманның сараптамасынан гөрі, ресми қонақтардың көңілінен шығу маңыздырақ. Әр театр өз бетінше әрекет етіп жүр… Сахнадағы қозғалысты ақпарат күйін­де емес, кең тұрғыда тұжырымдайтын, талдайтын, түсіндіретін және тарихта қалдыратын тек театр сыны екенін ұмытпаулары керек. Ұстазым Әшірбек Сығайдың тамаша сөзі бар: «Сынның елегінен, сүзгісінен өтпеген адам ешуақытта шығармашылық тұлға бола алмайды. Ылғи мадақпен жүрген адам – адам емес, ол бір робот, механизм» деген. Ешқашан жаңылыспайтын адам сияқты ренжиді. Сынды біржақты қабылдауға болмайды. Көп жағдайда сынға өсекшінің көзімен қарайды, тұрмыстық деңгейде қабылдайды. Ал сын – жаралайтын сөз емес, жетілдіретін ойға, тоқырауға емес, толысуға бастайтын рухани қозғаушы күш.
Әділетті сөзден гөрі әдемі сөзге қос бүйрегі бұрып тұратын болып тұр ғой. Мақтау жағын айтамын.
Біздің бір сорлылығымыз – талантты сақтаудың жалғыз жолы көзсіз мақтауда деп ойлаймыз. Соның кесірінен біздегі таланттар өзгеден гөрі өзін көбірек мойындап, өзгеден гөрі өзін көбірек ойлайды. Сырт көзге «кішіпейілдіктің» бейнесін танытқанымен, ішкі танымында «болдым, толдым» деген тоқмейілсу қаупі байқалады. Бұл – сыни пікірдің аздығынан емес, соны қабылдаудың, өзін-өзі сыйлаудың, өзін-өзі танудың кемдігінен деп білемін.
– Ұстазыңызды айтып қалдыңыз, кешегі Әшірбек Сығайдың лабораториясына ұқсас қазіргі таңда ізденіс пен жұмыстар бар ма? Режиссерлер мен актерлердің еңбектерін насихаттайтын сабақтастық туралы не айта аласыз?
– Әшірбек Сығайша жазу мүмкін де, міндетті де емес. Ал кешегі талантты Қ.Қуандықов, Б.Құндақбаев, Ә.Сығайдан мұралыққа қалған сыншылық дәстүрді жалғастырып, жазып жүрген сыншылар бар. Еңбектері жарыққа шығып жатыр. Ал өз басыма жауап берер болсам, сахна иелерін жазуда самарқаулық бар. Мен кейде «Әшекең облыстық, аймақтық театрларға жиі баратын, сосын жазатын» дегенді естіп қалып жатамын. Иә, Әшірбек Төребайұлының көзі тірісінде шыққан он сегіз кітабының жартысы портретке арналғаны рас. Оның да негізгі себебі бар. Әшірбек Сығай Алматы театр және көркемсурет институтының (сол кездегі атауы) ректоры, Қазақстан Мәдениет министрінің орынбасары, бірінші орынбасары болды және арасында театр бөлімін басқарды, яғни ресми жұмыстарда жүру арқылы Қазақ­станның барлық театрына баруға жолы ашылды. Режиссер, актерлерді, суретшілерді жақынырақ тануға, театртану ғылымымен етене араласуға мүмкіндік туды. Қазір облыс-аймақтарды аралап жүруге сыншылардың мүмкіндігі жоқ, ал бір сыншыны алдыртып шығармашылық бағыт-бағдарын анықтатып алуға театрлардың мүмкіндіктері мол. Сондықтан сыни шығарма және жекелеген портреттер игі ниетті халықты бір-бірімен етене жақындастыратын көркемдік дәнекер екенін театр басшылары білсе, қанеки.
– Театр репертуарын қалыптастыруға театр ішіндегі көркемдік кеңестен бөлек, сыншылар қауымы сияқты ұйымдардың әсері бар ма?
– Сырттан тәуелсіз екі-үш сарапшыны қосып қойған ақылды басшыны әлі кезіктірмедім. Театрлардың өздерінің ғана құрамында кеңес бар. Бұл не деген сөз, өз қазанында өзі қайнап жатыр дегенді білдіреді. Неге театрдағы көркемдік кеңеске сырттан мүше қатыстырмайды, өйткені жаңа пьеса қабылдауда және оны қоюда әр театр өзінше әрекет жасайды. Ол еркіндігіне сырттағы адам қолбайлау болуы мүмкін. Сол себепті, директорының, я болмаса көркемдік жетекшінің айтқанына көніп, айдағанына жүретін адамдарды таңдайды. Ал, негізі, кеңес мүшелерінің жартысы тәуелсіз сарапшылар болуы керек қой. Бұл проблема талай айтылды да, жазылды да, еститін басшы болса, ендігі естір еді ғой.
– Әдебиет бөлім меңгерушісінің репертуарлық саясат­ты қалыптастырудағы рөлі қаншалықты маңызды?
– Маңызы өте зор. Бұл жауапты қызметті кезінде М.Әуезов, А.Сүлейменов, Қ.Ысқақ сынды ірі қаламгерлер атқарып, театрдың репертуарлық саясатына тікелей ықпал еткен еді. Олар әдеби материалды тек мәтін ретінде емес, сахналық ойлау жүйесінің өзегі ретінде қабылдай білді. Мәселен, әйгілі режиссер Г.Товстоногов әдебиет бөлім меңгерушісінің пікіріне айрықша сенім артқан деседі. Екеуінің эстетикалық ұстанымы үндесіп, сирек кездесетін шығармашылық тандем қалыптастырған. Дәл осылай, бүгінгі таңда драма табиғатын, сахна заңдылығын терең түсінетін мамандар барлық театрда отыр деп айта алмаймыз. Әсіресе репертуар қалыптастыруда, драматургтермен байланыс орнатуда әдеби бөлімнің рөлі әлсіреп кеткендей әсер қалдырады. Қазір осы мәселеге шынайы мән беріп отырғандар некен-саяқ. Мән берілуге тиіс орындардың өзінде театрдың ішкі шығармашылық тынысымен жете таныс емес адамдар қызмет атқарып жүр. Бұл құбылыс әсіресе өңірлік
театрларда анық байқалады. Солардың өзін өз міндетінен тыс әкімшілік әуремен шектеп, қағазбастылыққа жегіп қояды. Міне, театр өнерінің терең болмысын түсінудегі дәрменсіздігіміздің бір көрінісі – осы.
– Премьера алдындағы қойылымға сыншыларды шақыра ма?
– Театрлар ертең премьера дегенде «сдачасын» өткізіп жүр ғой. Мұның дұрыс еместігін айтып жүрміз. Күнін, уақытын – бәрін белгілеп, жарнамалап қойған қойылымға не айтасың? Сен айтқан кем-кетікті түзеу үшін де уақыт керек емес пе? Менің бір түсінгенім, барлығы жәй формальды түрде екен.
– Жалпы, сыншы театрға не береді?
– Сахна иелерінің шығармашылық жұмыс барысында назардан тыс қалдырған тұстарын көрсетеді. Басты мақсат – қойылым үдерісінде жіберілген драматургиялық, режиссерлік, актерлік олқылықтарды анықтау ғана емес, олардың туындау себептерін ашып айту. Бұл жерде «жақсы» немесе «жаман» деген біржақты бағалауға құрылмайды. Керісінше, театрлық процестегі белгілі бір көркемдік құбылыстың не себепті солай қалыптасқанын түсіндіруге бағытталады, яғни сыншының мақсаты – дайын үкім шығару емес, шығармашылық ізденістің табиғатын ашу, оның астарындағы себеп-салдарлық байланыстарды анықтау.
– Фестиваль – жарыс екені мәлім. Бірақ сондай жарыстардың театрды алға жетелейтін мотивациялық қуаты қандай? Сол жарыстардан алған атақ пен шен даңғазалық үшін ғана керек сияқты. Театр фестивальдерінде де жұрт білмейтін бір құпия бар ма?
– Расын айту керек, фестивальге қатысатын спектакльдерден гөрі, оларға берілетін номинациялардың көптігі таңғалдырады. Лайықты болмаса да беру керек, себебі ол алдын ала бекітіліп қойған екен. Содан ол фестивальден бәрі бірдеңе алып қайтады. Сосын олар «бәлен фестиваль­ден мынандай номинация алдық» деп, жүрген жерінде жарнамалап әуре. Қаптаған номинациялардың қажеті қанша? Фестиваль – жарыс. Әр
театр, әр режиссер өзіне тәуір көрінген дүниесін көптің талқылауына түсіреді. Бәйгеге түскен қойылымдарға қызу пікірталас жүргенде ғана олардың қою-сұйықтығы анықтала түседі. Әрине, жүлделі орыннан бәрі дәмелі, бірақ жарысқа түскендердің бәріне жамбас бұйыра бермейтіні рас. «Жүзден жүйрік, мыңнан тұлпар» деген нақылдан аттап кетпес үшін «кімдікі күшті» соған орын беру керек деп ойлаймын. «Өнер – жарыс» деп жар салған соң, ол қашан да озғандікі болуы керек қой.
– Бүгінгі күні жастар театрлары көптеп ашылып жатыр. Бұл, бір жағынан, қуантарлық жағдай емес пе?
– Жаңа театрлардың ашылуы, әрине, қуантарлық құбылыс. Бірақ сандық өсіммен қатар, олардың көркемдік сапасына қатысты алаңдау­шылық та жоқ емес. Мәселен, Тараз және Шымкент қалаларындағы жастар театрларының бірқатар премьераларын тамашалау барысында олардың шығармашылық ізденістерімен қатар, репертуарлық саясат және сахналық мәдениет мәселелеріне қатысты белгілі бір сұрақтардың туындайтыны байқалады. Әсіресе, сахналық бейнені жан-жақты ашу барысында шеберлік мүмкіндіктерінің әлі де жетілдіруді қажет ететіні. Демек, бұл жағдайға театрдың шығармашылық әлеуетін арттыру үшін өнердің теориялық және практикалық қырларын меңгерген, ұлттық және әлемдік театр үдерісінің даму заңдылықтарын жақсы білетін білікті мамандардың болуы аса маңызды. Мұндай мамандар репертуарлық бағытты қалыптастырып қана қоймай, актерлердің кәсіби шеберлігін жетілдіруге, олардың шығармашылық ізденісін тереңдетуге ықпал етеді. Театрдың құрылуына және оның қалыптасуына атсалысқан тұлғалар, жас актерлердің шығармашылық дамуына селқос, олардың болашағына немқұрайды қарамау керек. Осыған орай, «жас қой», «уақыт өте келе үйреніп кетеді» деген ұстаным өнер саласында әрдайым оң нәтиже бере бермейді. Әрбір кемшілігіне бей-жай қарар болса, олардың буыны енжарлықпен бекіп, бұғанасы таптау­рындылықпен қатып кетпесіне кім кепіл?
Жалпы алғанда, жаңадан құрылған театрлардың тұрақты дамуы үшін өнердің ішкі заңдылықтарын түсінетін жанашыр басшылар қажет, яғни кадр мәселесіне үстірт немесе науқандық сипатта қарауға болмайды. Бұл – қазақ театр өнерінің ертеңгі келбетін қалыптастыратын, шығармашылық мектептердің өміршеңдігін сақтайтын аса маңызды стратегиялық мәселе.
– Әңгімеңізге көп рақмет!

Сұхбаттасқан Мөлдір РАЙЫМБЕКОВА