Адам ойлағысы келмеген дүниені күніне мың мәрте есіне алады. Неден қашса, соған тап болады. Нені аңсаса, соған жету­дің жолы қиындайды. Алма-кезек тіршіліктің үлкен заңдылық­тары ұзақ уақытты араға салып қайта­ланып тұрады. Бүгінгі әде­биет ахуа­лы қанша мәрте сөз болса да, бұрынғы қалпын көп ойлайды. Өткенмен өмір сүруге болмайтынын және біледі. Сон­дықтан алға ұмтылады. Бейне тірі организм. Соның бойында болып жатқан құбылыстар туралы әде­биетші Болат Мүрсәліммен аз-кем ой бөлістік.

– Әдебиетті жақсы көретін, бір­ақ әдебиетші, не әдебиеттанушы ем­ес жандардың әдеби шығармаға тө­релік айтулары жиілеп кетті. Бұл кәсіби мамандардың пікірі боп есептелмесе де, белгілі дәрежеде пікір қа­лыптастырады. Ешкімге ондай пі­кір айтпа дей алмасақ та, кәсіби ма­ман айтуы тиіс сөзді бей-берекет айта салу нені білдіреді?
– Кино, ән,саясат туралы да тура осылай айтып, жазып жатады. Ол жалпыхалықтық әсер деп ойлаймын. Біреу бір әңгіме оқыған шығар, Әуезовтің бір шығармасын қай­тара оқуы мүмкін. Әсерлерін жазғандары дұрыс деп ойлаймын. Бірақ ол әдеби ойды жаңа арнаға бұрып, көзқарас қалыптастырып кетуі екіталай. Кәсіби әдебиет­ші­лер, нағыз жазушылар ондай пікір­лер­мен көп санаспайды.
– Ал жазуға қатысы бар адамдар пікір айтса, атын атамай: «кеше бір әңгіме оқыдым, анаусы ұнама­ды» деген сияқты жалпы сарында айтады. Кейде өзім де солай істей­мін. Не­ге белгілі адресаттарды айтуға қорқып қалдық?
– Оған екі себеп бар сияқты. Біріншіден, пікір айтушы адамның өз-өзіне деген сенімсіздігі. Яғни ол ойына, айтар пікіріне толық сенімді болса, объектісінің атын атап, түсін түстейтін еді. Ал толық сенімді емес, өзі де дүдәмал бол­ған­нан кейін, атын атамай, жалпы сарынды, үрдісті айту – жеңіл. Екін­шіден, әдебиет бар, әдебиет төңірегіндегі әңгіме бар. Бізде кө­біне әдебиеттің төңірегіндегі әң­гі­мені айтқанды ұнатады. Әдеби ор­таның өзі! Әдебиет туралы әң­гіме айтпайды. Оның себебі бізде Дулат Исабековтерден кейін, болмаса солардан кейінгі буыннан соң әдеби дайындық қатты әлсіреп кетті деп есептеймін. Әдеби дайын­дығы кем орта әдебиет туралы әңгі­меден қашып, әдебиет төңіре­гін­дегі әңгімені поэтикалық қуат­пен айтады.
– Ал осы әдеби дайындықсыз жазу­шылыққа бет бұру қайда әке­леді? «Әбіш екеуімізде» Мағауин ақсақал студент кездерінде оқыған кітаптарды айтқанда, өзіңнің сол күндердің босқа өткеніне ішің удай ашиды. Осы әдеби дайын­дық­сыз келу бізді қайда апарады? Әлде басқаша сипат алуға ықпалы бола ма?
– Жақында Еркін Шүкіманның дәстүрлі ән кешіне бардым. Сол кеште әншіден бөлек, шәкірттері де ән салды. Жас жігіттер. Аты-жөн­дерін де есте сақтап қала алмадым. Сонда бір дүниені байқадым.Айталық, дәстүрлі ән айту өнерінің өзі шарттары, талаптары бар. Соны консерваторияда үйренеді. Ән айтқан жігіттер сол шарттар мен талаптар тұрғысынан айтты да, өзінің табиғи үнінің бояуын көр­сете алмай жатты. Біреуі Берік Омаров сияқты, біреуі Еркін Шү­кі­ман секілді айтады. Яғни олар­ға осы шарттылық кезеңінен өту керек сияқты.
Қазіргі прозада, әсіресе жастар прозасында керісінше (отыздан асқан жігіттерді де жас буын деп жүрміз ғой). Керісінше дегенім: сақталуы керек әдеби шарттар сақ­талмай қалады. Әдеби дайын­дық­сыз келу неге ұрындырады дегенде, осыны айтар едім. Олпы-солпы композиция. Олпы-солпы композиция деген болмайды, онда мүлде композиция жоқ деген сөз. Белгілі бір жанрдың заңдылықтары сақ­тал­маған… Біресе көркем проза стилімен, біресе журналистиканың немесе әлеуметтік желінің тіліне салып жазу… Ізерлеп, ізіне түсіп, жүйелі түрде оқымаудың салдары осындайдан білініп жатады. Бұдан жазушы болатын адам міндетті түрде Толстойдан түріп ештеңе қал­дырмай оқуы тиіс деген ұғым тумауы керек.
– Бұрын жазушы болудың жолы белгілі болатын. Ақын, жазушы болмақ адам филология факультетіне кеп оқуға түсетін. Сонда ақын-жазу­шы достарын табады. Кейін кітабы шықса, гонорарын алып, келер кі­тап­қа дейін сол жететін. Ондай мы­сал­дарды көп оқыдық, естідік. Ал бү­гін жазушы болудың жолы қан­дай?
– Жазушы болудың қашан­да жалғыз жолы – құрбандық. Дү­н­иенің артын қумай, мәнсап буына балқымай, өзіңді құрбандыққа шалып, жаныңды ауыртқан нәр­се­лерді жазсаң, жолы – сол деп ойлаймын.
– Жаңа стиль туралы айтып қал­­дыңыз. «Стиль» деген сөздің лин­гвистикалық мағынасы мен әде­биет­танудағы мағынасын қалай ажыра­тамыз? Осы екі араны айқын ажырата алмағандықтан стильді тек әдеби шығарманың сөздік, тілдік төңірегінен ғана іздеп жүрген сияқтымыз.
– Стильдің лингвистика­лық тұрғыдағы түсінігі белгілі.
Ол – сөйлемді қалай құрды, сөздік қоры қандай, кірме сөздерді қалай пайдаланды деген сияқты тұрғыда тал­данады. Ал әдебиеттану тұрғы­сынан алғанда, стильдің түсінігі сәл басқаша. Стиль – суреткердің дара (коллективті, конъюнктуралы емес) қолтаңбасы, оның бүкіл шығармаларының (немесе жеке шығармасының) жанрлық формасын, мазмұнын, образдау жүйесі­н а­нықтайтын және осы компонент­тердің арасындағы ішкергі нәзік байланыстарды көрсететін дүние. Бірақ әдебиеттанудағы түрлі мектептер стиль туралы түрлі түсінік­те­ме береді. Ол ғылымға тән дискуссия.
– Сізге алдында біраз сұрақтар­ды көрсеткенімде, оларды «қызық­сыз» сұрақтар дедіңіз. Теориялық сұрақтар қазір неге қызықсыз болып қалды?
– Өйткені, бізде әдебиет тео­рия­­сымен кәсіби айналысатын еш­кім жоқ. Ешкім жоқ дегенім ар­тық, ай­налысатын адам аз. Мы­сал­ға, біз қазақ деген ұлтпыз, Қазақ­стан деген мемлекетпіз. Кез келген мемле­кет­тің экономикасы болатыны сияқты, әдебиеті, ғылымы да болады. Әдебиеті болса, оның ба­ғытын, бағдарын, деңгейін анық­тайтын әдебиеттанудың бір саласы болуы керек. Ал бізде әде­биет теориясымен ғылыми түрде айналысатын М.Әуезов атындағы Әдебиет және өнер институтында бөлім бар болатын. «Әдебиет теориясы және методологиясы» деген. Сол бөлім қазіргі директоры Уәлихан Қали­жан келгенде жабылып қалды деп естідім. Оны Үкімет жапты ма, инс­титут жапты ма, білмеймін. Мәселе онда емес. Мәселе жабылу­дың өзінде. Теория филология фа­культеттерінде де дұрыс оқы­тыл­майды. З.Қабдолов пен Б.Май­тановтың көзі кеткен соң, қазіргі жағдайынан мүлде хабарсызбын. Бұған қоса, әу бастан әдебиет теориясынан диссертация қорғауға шифр жоқ болатын. Қазір бар ма, жоқ па, білмеймін. Сондықтан теориялық пікірталас, әдеби категориялар туралы диспут ғылыми жетекшім, профессор Айгүл Ісма­қо­ваға ғана қызық болуы мүмкін. Я болмаса, он-жиырма адамға. Өйткені, сол теория бөлімі жабылып жатқанда, бір ғалым, бір жазу­шы, бір ақын «бұ қалай?» деген жоқ. «Қызық емес» деп отырғаным сол.
– Қазіргі жазушыларды оқып тұрасыз ба? Қанат Тілеуханның «Жа­наза» повесін оқыдыңыз ба? Әсері қандай болды?
– Қанат Тілеухан осының алдында да бірнеше әңгіме жазды. Қанаттың прозашы ретіндегі жақ­сы қасиеті – оның байқампаз­дығы, сезімталдығы, шыншыл­дығы. Осы үш қасиет Қанаттың әңгімелерін көркем проза деңгейіне көтеріп тұр. Бірақ алдыңғы әңгімелерінде де, «Жаназа» хикаятында да жазылу техникасы тұрғысынан әттеген-ай дейтін тұстар бар. Жаңа айтқан әдеби шығарманың шарттары орындалмай қалатын сияқты. Толс­той Репинмен дос болған екен. Сонда айтатын көрінеді: «Репин суретші ретінде шеберлігі сондай, шеберлігін қай жерінде қолданға­нын ұқпай қаласың» деп. Меніңше, көркем шығарма тура сондай жазылуы керек. Табиғи құйылып түскендей әсер аласың сонда. Мар­құм Дидахмет Әшімханұлы Орал­хан Бөкейге: «Мына әңгі­меңіз­дің бір-екі жерін жөндеп жіберсеңіз ғой», – десе: «Ол менен туған бала ғой. Оның құлағын кесіп құнтитып, мұрнын кесіп шұнтита алмаймын» деп айтады екен. Сонда Дидағаң айтатын: «Шіркін, сонда қайта бір жазып жібергенде дұрыс болатын еді» деп. Бұл Қанат Тілеуханға ғана қатысты нәрсе емес, М.Мәліковтің «Барсик» деген әңгімесінде де сондай. Бейбіт Сарыбай мен Ырысбек Дәбейге де қатысты тура осыны айтуға болады. Бәрінде екінші қайтара жазу жетіспей тұратын сияқты.
– Қайта жазу қиын. «Қайта жазғанда ғой» деген ескертпелер де көп айтылады. Бірақ ол да ешқашан орындалмайтын тілектер…
Енді осы шығарманы («Жаназа» повесін) тұр­мыс­тық деңгейдегі дүние деп айтқандар болды. Ме­ніңше, бір отбасында бол­ған оқиға (шығармада) тұрмыс­тық деңгейде деп кесе салу болмайтын нәрсе. Мұнда адам мен адамның қа­рым-қатынасының күрделеніп, қиындап кеткені бар. Қоғамның қалып­таса алмай жатқаны бар. Есік алдында қар күрелмей қалса, су әке­лін­бесе, от жағылмаса сол тұр­мыс­тық жағдай. Оның өзінен әде­биет жасауға болады емес пе?
– Тұрмыстық әңгіме дегенге келіспеймін. Бұл шығармадағы кейіпкердің бәрі – тірі. Қағаздан жасалмаған, сиядан құйылмаған.Нағыз прозаға тән, қарама-қай­шылыққа толы жандар. Оны бай­қауға көз керек. Дүние жүзі әде­бие­тінде фантастикалық шығармалар болмаса, қалғанының дені өмірде болған қарапайым жағдайлардан туған. Қанаттың жазғандары бір оқығанда отбасылық кикілжің сияқ­ты көрінуі мүмкін, бірақ кейіп­­керлері поэтикалық тұрғыда сипаттал­ған.
– Рас, сөйлем құруда, ой жал­ғауда, образ ашуда біраз кемшілік­тері бар. Бұл повесінің өзінде келін­нің бейнесін аша түсу керек пе еді деп ойладым. Әке бейнесін жеткізу үшін, ананың басым­ды­лығын пайдаланып кетеді. Бұл жерде ана – әкенің айнасы. Бай­қал­мағанымен, шеберлік тұрғы­сы­нан алғанда бұ­ны­сы да әлсіздік. Әке образын жүйе­сіз жасаған. Бірақ соңында бейнесі көрінеді. Бұл жаза алмағандықтан емес, қайта жазудан қашудан туған олқылықтар емес пе?
– «Қайта жазу» дегенді тура ма­ғынасында емес, ұғым ретінде ай­тып отырмыз ғой. Әйтпесе, Бей­біт те, Қанат та, Өміржан да, Мақ­сат та әңгімелерін бір жазғаннан шығара салады деп ойламаймын. Тәкен Әлімқұлов бір мақаласында Әуезовтің бір шығармасында атының түсі екі түрлі болып өзгеріп кететінін айтып, «Осының бәрі жазушы жіті қадағалайтын дүние­лер емес пе?» деп алаңдайтыны бар. Сол сияқты, «Жаназада» да келін бір жерде Арай, бір жерде Айнұр деп жүр. Сондықтан «қайта жазуда» осындай болымсыз дүниелердің өзіне мұқият қарау керек сияқты.
– «Болымсыз» дейсіз бе? Өмір­жан Әбдіхалықтың әңгімелері қысқа, әрі сонда бір пәлсапалық ой айтқысы келеді. Бірақ онысы ылғи сәтті шыға бермейді. Мысалы, «Болымсыз әңгімесі»…
– Бұл шағын жанрларда экспе­рименттік дүние ретінде кездесетін жағдайлар. Автор мұнда екі түрлі ойды мақсат еткен сияқты. Бірі – әңгімеде саяси мағына бардай көр­сетеді, екіншісінде жәй ғана бо­лым­сыз әңгіме, ешқандай саяси ас­­тар іздемей-ақ қойыңыз деген сурет.
– Әдебиетте шағын шығар­ма­лардың үлгісі көп. Сіз айтқан ой да дұрыс шығар. Бірақ Өміржан Әб­діхалықтың шығармалары жәй сурет сияқты әсерден бөлек, өзі бас­қа хабарды жіткізгісі кеп тұрға­нын ыл­ғи аңдатады. «Құдай» деген әңгімесін қарапайым сурет, оқиға деп қабыл­дамас едім. Онда ақша­сын түсіріп алатын кейіпкердің әре­кетімен де жазушы бірдеңе айт­қысы келеді. Және онысы түсінікті де. Бірақ өзін шектеу бар сияқты… Қысқа қайы­рып, ойландырам деген.
– Жалпы, Өміржан, Қанат, Бей­­біт, Мақсат, Дархан сияқты жігіт­тердің алдында үлкен таңдау тұр. Төлен Әбдіктің шығармашылы­ғын алып қараңыз. Т.Әбдікте екі бағыт бірден басталады. Бірі «Қонақ­тар» әңгімесі, «Әке» хикаяты, «Өліара» романы сияқты реа­листік шығар­ма­лары. Екіншісі, болуы да мүмкін, болмауы да мүм­кін «Оң қол», «Тозақ оттары жы­мың­дайды», «Парасат майданы» секілді қиял-ғажайыпқа толы, пси­хологиялық бағытта жазылған дүниелері. Төлен Әбдік осы екі ба­ғытты қатар алып жүрді. Менің ойымша, екі бағыттың ішін­де жазушының реалистік шығар­малары әлдеқайда сәтті шыққан. Әлдеқайда шыншыл, сезімге толы, әсерлі. Әбдіжәміл Нұрпейісов ақсақалдан бастап, «Парасат майданын» қанша адам мақтаса да, қазақтың жазушысы «Тозақ оттары жымыңдайды» сияқ­ты шығарма жазады екен ғой тәмам ел таңғалып жатса да, маған Т.Әбдіктің реа­листік шығармалары биік. Ал сол Төлен Әбдіктің алғашқы шығарма­ларында кез­десетін ұсақ-түйек олқылық кейінгі отыз-қырық жыл­ғы шығар­ма­шы­лығында әлі ілесіп жүр. Айталық, Толстой «Өнер деген не?» деген толғаны­сында реализмді терең талдай келіп, «Реализм деген де – провинциализм» деп түйіндейтіні бар. Т.Әбдіктің кейбір шығар­ма­ларында ішінара реализмді дәл осындай провинциалды деңгейге түсіріп алатын кезі бар. Бұл – жеке таратып айтатын тақырып. Айтпа­ғымыз – қазіргі жастардың да шы­ғар­машылығы ұсақ-түйегіне дейін талдануы керек. «Мынау публицис­тика, мынауыңда пәлсапалығың басым. Болмауы керек емес, болуы керек. Оның өзінің әдеби шығар­машылыққа кірігетін жері бар, кірікпейтін жері бар» деп айтылу керек. «Осыған да шүкір, әйтеуір аз да болса прозалық шығарма жазылды ғой» деп соңғы он-он бес жылда айтып келдік. Енді оны қоюымыз керек. Барлық шығарма кәсіби тұрғыдан талдануы керек деп ойлаймын.
– Сіз ғылыми зерттеуіңізді неге қорғамадыңыз?
– Диссертацияның кейбір тех­ни­калық шарттарын сақтамай жаздым. Сілтемелер толық жасал­ған жоқ. Субъективті пікірлерім көп болды. Есмағамбет Ысмайылов, Зейнолла Қабдолов, Серік Қи­ра­баев, Сейіт Қасқабасов, Рымғали Нұрғалиев сияқты ға­лым­­дар­дың жазған пікірлеріне, тұ­жы­рым­дарына қарсы шықтым. Жас­тық албырттық қой. Ал ондай ең­бекті диссертациялық кеңес қор­ғата ма? Институтта «Қорғаудың алдындағы талқылау» бар. «Предзащита» дейді. Үш адам пікір айтады. Сонда алдымен профессор Әбділхамит Нарымбетов ағамыз: «1955 жылы Әуезов институтты аш­­қалы бері жұмыс істеп келе жатырмын, бұндай жаңалық ашқан жұмысты талайдан бері бірінші рет оқыдым», – деді. Профессор Бақыт­жан Майтанов: «Бұл диссертация ешбір ғылымның талаптарына сай келмейтін дүние. Танымал журналиске ғылымның қанша қажеті бар?», – деді. Шындық осы екі пікір­дің арасында шығар. Үшін­ші пікір айтқан профессор Асқар Егеубаев ағамыз бейтарап сөйледі. Сөйтіп, қорғауға жіберіл­меді. Ал түзеп жазуға қырсықтым. Кейін қор­ғау өзіме де қызық болмай қал­ды. Қорғауды маңызды санамадым, ең бастысы осы ба­ғыт­та ізден­дім, ойландым деп есеп­тедім.
– Жазушы болғыңыз келмеді ме?
– Келді.
– Неге жазбадыңыз?
– Жалқаулық.
– Мықты жазбасам, жазбаймын деген ой болған жоқ па?
– Ондай ойдың да болғаны рас. Жазған соң ұялмайтын дүние жазу керек қой деп ойладым.
– Қырықтан асқаннан кейін де жазуды бастап, классик болғандарды білеміз. Енді жазу ойыңызда жоқ па?
– Жазу – әркімнің жеке ісі. Ондай құпияларды айтпайды ғой.
– Әңгімеңізге рахмет!

Әңгімелескен Бағашар Тұрсынбайұлы.