Алашорданың тарихы мен тағдыры туралы қазақ ғалымдарынан өзге шетел ғалымдары да арнайы зерттеу жұмысын жасап, ғылыми жұмыстарын қорғағаны белгілі. Еуропа қазағы Өзгежан Кесижи болса, өзінің тарихи отанындағы үлкен кезеңге ғылыми талдау жасап, социологиялық тұрғыдан докторлық жұмысын «Қазіргі заманға ұлтшылдықпен жету: Қазақ Алашорда қозғалысы» деген тақырыпта сәтті қорғап шыққан еді. «Еуропа мектептерінде оқып жүргенде Қазақстан тарихы туралы мағлұматтар тым аз еді. Өзге жұрт біздің елді зерттемесе, ендеше өзімізді өзіміз зерттейік деген қорытындыға бала күнімде келдім», – дейді Өзгежан. Өзгежанмен сұхбат барысында тек қана ғылыми жұмысы туралы ғана емес, жалпы шеттегі қазақтардың тыныс-тіршілігі жайлы да әңгімелерге қанықтық…

---

Өзгежан Кесижи, PhD докторы

---

– Өзгежан, мамандығыңыз – социолог. Демек, ғылыми жұ­мысыңыз ұлтшылдық мә­се­лесін әлеуметтік аспекті тұр­ғысынан зерттеуге бағыт­талған болар. Батыста, әсіресе, Еу­ропа елдерінде ұлтшылдық мәселесіне деген көзқарас қан­дай?
– Батыс көзқарасында екі түрлі ұлтшылдық бар. Бі­рін­шісі – елін, жұртын ерекше сүй­ген, елім мен жұртым адам­заттық игіліктерге жет­сінші, өзге ұлттармен те­резесі тең болсыншы деген ниет­тен туған, ұлтын жан-тә­­німен сүйген, алайда бір ға­на ұлтты сүйгендіктен, екінші ұлтты кемсітпейтін ұл­шылдық. Екіншісі – өзге ұлт­тарды өлердей жек көріп, тек бір ғана ұлт күллі әлемді билеуі тиіс деген ұлт­шылдық. Әрине, саясаттанушы, әлеуметтанушылар өз ғы­лыми еңбектеріне осы екі ұлт­шылықты да жеке-жеке ар­қау етеді.
Ал мен ғылыми тақыры­бым­да ұлтшылдықты ака­де­миялық тұрғыдан қарас­тыр­дым. Қазақ халқы Алашорда арманы, мұраты арқылы ел, ұлт болып ұйысу жолынан қалай өтті, қазақ халқы бодандықта жүріп дербес мем­лекет болғысы келген ар­манына қалай қадам бас­ты, ұлттың құқықтары мен бостандықтары үшін қандай кү­рестер жүрді, бұл жолда кімдер құрбан болды – осы іспетті сауалдарға жауап із­дедім.
Әрине, менің тақырыбым – бодандық қамытын киген ұлттардың дербестікке ұм­­тылу жолы  мысалынан   ке­­лер  болсақ, бұл ғылыми ең­­бек Еуропа жұртшылығы үшін әрі таныс, әрі бейтаныс. Таныс дейтінім – Еу­ро­па елдерінің көпшілігі ке­­зінде империя болған. Бұл ел­дер өз тарихында бодан мем­ле­кеттерінің тәуелсіздікке жету жолы мен тарихын зерттеп білген ел. Кезінде өз бо­да­нын­да болған елдердің ұлт-азаттық күресінің куәгері. Екінші бір жағынан, өзі де бодандық қамытын киген Еуропа жұртшылығы да бар. Оларда да кезінде ұлт­шыл қозғалыстар бол­ған. Ол қозғалыстарды ға­лым­дар әр сала бойынша зерт­теп, зерделеп, саяси, та­рихи, экономикалық, социо­логиялық тұрғыдан жіктеп, ғылыми тұрғыдан бағасын беріп үлгерген. Ол елдердегі ұлтшылдық қозғалыстар да «жеке ел болайық, ұлттың әде­биеті, мәдениетін қа­лып­тастырайық, сол арқылы дербес, тәуелсіз ел ретінде таны­ла­мыз, халық жаппай оқуы, тоқуы керек…» деген ұранды көтерген. Мен де өз ғылыми еңбегімде осы тұрғыдан талдау жасаймын.
– Демек, бұл әлеуметтік ас­пектілерге көп көңіл ау­да­рылған жұмыс болып тұр ғой?
– Иә, дұрыс айтасыз.
– Мәселен, қандай аспек­ті­лер­ге көңіл аудардыңыз?
– Ол кезде әлеуметтік мә­се­­лелер көп болды. Мен бір ға­на мысалға тоқталайын. Алаш азаматтары қазақ әде­биетін қалай дамытсақ бо­ла­ды деген мәселеде көп із­денді. Өзіңіз білесіз, Алаш мұратындағы азаматтар роман бәйгесін жа­риялаған. Осылайша қа­лам ұстағандар арасында бәс­екелестік туғызып, қазақ әдебиетін жаңа бір сатыға кө­тер­гісі келді. Мұндай кезеңді Еуропа жұртшылығы да бас­тан өткерген. Романдарды көптеп жазуымыз керек деген арнайы насихатты да бастан өткерген. Енді сол кезеңдегі әдеби шығармаларға қараңыз. Барлығы өз заманында өзекті әлеуметтік мәселелерді көп­теп көтерген. Ол кезде жазылған өлеңдердің де көп­шілігі таза көркем поэзия ғана емес, ұлтты оятуға үн­де­ген жырлар. Міржақып Ду­лат­ұлының «Оян, қазағына» үндес жырлар кезінде бодан­дықты бастан өткерген ел­дер­дің көпшілігінде бар. Мә­селен, кезінде немістер де біздің ел қалың ұйқы құ­ша­ғында, ояту керек деп жыр жаз­ған. Әрине, олар ұлт-азат­тық қозғалыстарды сәл ертерек, Х-ХІІІ ғасырда бастан өт­керген. Мәселен, немістің Фихте деген ақынының не­містерді оятуға арнаған көп­теген жырлары белгілі. Словактардың да ұлтты ояту керек деген өлең-жырлары бар. Бүкіл Еуропа елдері ояну дәуірінен өткен. Ояну үшін түр­лі әлеуметтік мәселелердің түйінін шешкен. Қазақ хал­қының ояну дәуірінде қан­дай әлеуметтік мәселелер ше­шілуі керек еді – ғылыми жұ­мысымды осы тұрғыдан жа­зып шықтым.
Социология әр түрлі қо­ғамды зерттейді. Түрлі қо­ғам қалай жұмыс істейді, олар­дың бір-біріне әсері қалай де­ген сауалдардың жауабын та­буға тырысады. Тарихи социо­логия болса тарихтың бел­гілі бір кезеңіндегі түрлі қо­ғамды зерттеумен айналысады. Яғни тарихи кезеңдегі түрлі қоғамды социологиялық тұрғыдан зерттейді. Белгілі бір қоғам белгілі бір кезеңде неге осы бір шешімді қабыл­да­ды, неге осы бір жолды таң­дады, бүгінгі күннің көз­қарасында біз ол қоғамды қалай түсінуіміз керек деген сауалдың жауабын іздейді.
– Өзіңіз айтқандай, белгілі бір тарихи кезеңде қазақ халқы үлкен таңдау жа­сады. Өзіңіз бі­лесіз, ақтар және қызылдар болып екіге жарылған қоғамда большевиктердің салмағы ба­сым түсіп, Алаш азаматтары айдалып, атылып, сотталып кете барды. Қоғамдық түсінік тұрғысынан Алаш идея­сын, Алаш тұлғаларын қоғам тү­сінбеді ме, әлде олар қоғамға сө­зін ұғынықты жеткізе алмады ма?
– Жоқ, олай емес. Бұл – қо­ғамның таңдауы емес еді.
Алашорда үкіметін жария­ла­ған  кезде  олардың  әс­ке­­ри  қуаты әл­сіз болатын. Сондықтан олар әуе­лі ақтармен, кейін бо­ль­ше­вик­термен ымыраға келуге тырысты. Большевик­тер Алашордашыларға бер­ген сөзінде тұрған жоқ. Яғ­ни тарихи социология теориясына салсақ, бұл мәселе Алаш зия­лы­ларының қоғамға сөзін дұрыс жеткізе алмауы да, сө­зін түсіндіре білмеуі де емес, әскери қуаты қолында болған саяси күштердің таң­дауы дер едім.
Ал жалпы тарихи социоло­гия тұрғысынан Батыстың ака­демиялық ғылыми түсі­ні­гін негізге ала отырып қарас­тырсақ, Алаш зиялылары қа­зақтың ұлттық ұғымы жайлы заңды сөзді бірінші рет айтты деуге болады.
– Ғылыми жұмысыңның нақ­ты тақырыбына келсек, «Қазіргі заманға ұлтшыл­дық­пен жету: Қазақ Алашорда қозғалысы» деп аталады. Де­ректерді қайдан алдың? Ғы­лыми жұмысыңды Еуропа ғы­лыми қауымдастығы қалай ба­ғалады?
– Деректерді, әрине Қа­зақ­стан архивінен пайдалан­дым. Бірнеше жыл бұрын Қа­зақстанға арнайы жұмыс сапарымен келіп, архивтерге кіруге рұқсат алдым. Менің еңбегім тарихи емес, тарихи оқиғаның әлеуметтік қырына арналса да, сол кезеңнің тари­хи жағдайын түсіну үшін көптеген тарихи еңбектерді бас алмай оқыдым. Алаш қоз­ғалысы туралы төрт томдық құ­жаттар жинағы бар ғой, сол құжаттармен түгелдей танысып шықтым. Одан өзге, сол кезеңнің жаңалықтары мен «тынысы» қатталған «Қазақ», «Айқап», «Ақ жол», т.б. басы­лым­дарды оқып шықтым. Бұл басылымдардың кітап тү­­рінде шыққан нұсқасын Ирландияға өзіммен бірге ала кеттім.
Еуропа ғылыми жұрт­шы­­лығы, әрине, Орта Азия, оның ішінде Қазақстан­да­ғы ұлтшылдық теория­сы­на қызығушылығы жо­ғары. Менің ғылыми жұ­­мы­сым ұлтшылдық теория­сы тұр­ғысынан алып қара­ған­да Еуропа ғылымдары үшін таңсық тақырып. Себебі, Алаш қоз­ға­лысы бұл тұрғыдан әлі зерт­­телген жоқ еді… Тарихи социо­логияда «ұлтшылдық қоз­­ғалыстардың теориясы» де­ген ұғым бар. Бірақ осы «ұлт­­шылдық қозғалыстардың теориясы» тұрғысынан Алаш қозғалысын Еуропада әлі еш­кім зерттей қойған жоқ. Бұл іс­ке бел шеше кіріскенім де сон­­дықтан.
– Ал Орта Азияның өзге елін зерттегендер бар ма?
– Иә. Әлеуметтік ан­тро­­по­логиялық, тарихи тұрғы­дан зерттеген еңбектер баршы­лық.
Өткен ғасырдың алпы­сын­шы, жетпісінші жылдары кейбір француз ғалым­дары Орта Азиядағы ұлт-азат­тық қозғалыстардың се­­беп-салдарын іздеген. Әсі­­­­ресе, жәдитшілдікті зерт­теген, оның сырына үңілген ғылымыи ең­бектер жетерлік.
– Демек, Еуропа ғылыми қауымдастығы Орта Азия ел­де­ріндегі ұлт-азаттық қоз­ға­лыстар, ол қозғалыстар кө­сем­дерінің тарихымен жете та­ныс деп айтуға бола ма? Алашорда тақырыбын олар қаншалықты жақсы біледі?
– Өте  жақсы  білмейді. Мысалы, Алаш қайраткерлерінің тарихын АҚШ, Еуропа, Жапония ғалымдарының бірнешеуі ғана зерттеген. Әрине, бұл ме­нің білуімше, Орта Азия елдері жақсы зерт­тел­меген.  Мысалы, Қытай ту­ралы терең білетін Еу­ро­паның академиялық ғы­­лымы салыс­тырмалы түр­де Қытайдан бері жатқан Ор­талық Азиямен жетік таныс емес. Сондықтан да осы күні Орталық Азия елдеріне қа­тысты зерттеулерге үлкен ын­тамен, қызығушылықпен қа­райды. Иә, қазіргі күні олар Орта Азия елдерінің та­­рихына, бастан өткерген қи­лы кезеңдеріне үлкен қы­­зығушылық танытуда. Бо­лашақта Батыс ғылыми жұртшылығының назары Орта Азияға көбірек ауса, таң­қалмаңыз.
– Жаңа бір сөзіңізде бір­­­неше жыл бұрын Қазақ­стан­ның архивтерінде ізден­ге­ніңізді айттыңыз. Сол уа­қыт аралығында Еуразия уни­вер­ситетінің халықаралық қа­ты­настар факультетінде бір жыл сабақ берген тәжірибеңіз бар екенін білеміз. Қазақстан ғылымы, студенттері туралы пікіріңіз қандай?
– Өте жақсы. Өзім тә­лім берген, ізденген салада Қазақстан ғылымы қарқын­ды дамып келе жатқанын бай­қадым. Түрлі ғылыми кон­ференциялар, пікір ал­масу­лар жиі өткізіліп тұра­ты­нын жақсылыққа жоры­дым. Бұл ғалымдар мен із­дену­шілердің қарым-қа­ты­насының жақсаруына, те­рең­дей түсуіне алып келеді деп ойлаймын. Ал студенттер, жалпы жастар әркез жақ­сылықтың, жаңалықтың бас­тамашысы деген сөзге се­немін. Сондықтан да бүгінгі студенттердің болашақта Қа­зақстан қоғамын одан әрі жақ­сартуға деген ықпалы ба­сым деп ойлаймын.
Туған жерің болған соң ба, ма­ған Қазақстанда бәрі тамаша, бәрі ғажап секілді. Және бір байқағаным, Қазақстан әлі өзін іздеп жүр деп ойлаймын.
Өзім қазақы дәстүрді сақ­таған отбасында өстім. Әлі күнге салт-дәстүрімізді жо­ғалтқанымыз жоқ. Сондықтан бо­лар, өзімді мұнда шеттен кел­ген адам сияқты сезінбедім. Ұлттық тағамдарымыз, той-томалақтағы салт-дәс­түрлер де бірдей. Иә, мұн­да келіп өзім өскен  ортамен салыстырғанда аз­ғантай айырмашылықты байқағандай болдым. Бәлкім, біз шетте тұрған соң салт-дәс­түрді қатаң ұстанатын шы­­ғармыз. Мұнда салтты сақ­тайтындар да, сақ­та­май­тындар да бар екен…
– Өзгежан, сіз Германия мек­тебіне бардыңыз. Ол мектепте дүниежүзі тарихын, түрік тарихынан ары кеткенде Османлы тарихын оқытқан болар. Алайда, қазақ тарихын бала кезіңде оқымағаныңыз анық. Орта Азия, Қазақстан тарихына қай уақыттан бастап қызықтыңыз? Қазақстан тарихына, әлеуметіне, саясатына деген қызығушылығыңыз қай уақыттан басталды?
– Адам кейде қолда барын бағалай алмайды. Мен, мә­се­лен, сіз айтқан өз еліңнің тарихын бала күнінен, мектептен бастап оқыған Қазақстандағы замандастарыма қызығамын. Олар Қазақстан тарихына оқушы кезінен қанықты.
Иә, мен мектепті Гер­ма­­­­нияда оқыдым. Сіз айт­қан­дай, түрік тарихынан Ос­ман­лы тарихын, әдебиеті мен мәдениетін білдік. Ал қазақ тарихына деген қы­зығу­шылығым оқушы ке­зім­нен-ақ басталды. Адамның ғы­лыми-зерттеу бағыты жас күнінен қалыптасады екен. Сіздерге осыдан екі-үш жыл бұрын берген сұх­ба­­тымда айтқан болатынмын. Қазақ тарихымен, дала мәдениетімен 14-15 жасымда, әкемнің кітап­ханасынан «Абай жолы» эпопеясын не­міс тілінде оқығанда  таныстым.  Иә, бастапқыда біз үйімізде ғана айтатын қа­зақтың «бауыр­сақ», «домбыра», «бесік», т.б. сөздері еш аударылмай, не­міс қарпімен берілгенін мақтаныш тұттым. Кітапты оқи келе қазақ тари­хы туралы әкем айтатын әң­гі­ме­лердің шығармада сон­шалықты шынайы берілгеніне қызықтым.
Әкем бізге «қазақ деген ел­ден келдік» деп әңгімелерін айтып отыратын. Бұл әңгі­ме­лер де қазақ тарихына қы­зығушылығымды оятты. Мек­тепте жүргенде «Саяхат әдебиеті» дегенді оқитынбыз. Оқып қана қоймай, ол туралы эссе жаздық. Сонда Орта Азияға барған жазушылардың сапар жазбаларын құныға оқыдым. Кейін Германияда Саясаттану мамандығы бойын­ша білім алғанда Совет, Орта Азия тарихын оқыдық. Магистрлік диссертациямды тәуелсіз Қазақстан туралы жаз­дым.
Біз Еуропада туып-өстік. Еу­ропаның білімін сіңірдік, тәрбиесін алдық. Мектепте Еуропаның тарихын оқыдық. Оқушы кезімізде ешкім біз­ге Қазақстанның тарихын оқытқан жоқ. Алайда, біз ба­ла кезден Қазақстан ту­ра­лы тереңірек білгіміз кел­­ді. Демек, мектепте Қа­зақ­станды оқытпаса, өзіміз зерттеуіміз керек екен, Еуропа жұртшылығына елімізді таныстыруымыз керек екен дедік.
– Мюнхенде, Парижде, Дублинде білім алдыңыз. Еуропа елдерінің ғылымы қай салаға көбірек қызығады?
– Айтып өткенімдей, Ор­та­лық Азияға көп қызығады. Бұл елдерден келген миграция тарихына қызығушылық басым. Әрине, мұсылман елдерінің өткені, бүгіні, ертеңі жайлы ғылыми жұмыстар әлі де өзекті.
Қазіргі Еуропада, әсіресе, қо­ғамдық зерттеулер бағы­тын­да   даму  жоғары. Қоғам­дық зерттеулер жүргізу барысында бұрын көбінше Батыстың пікіріне ден қоятын. Тіпті, Шы­ғысты зерттесе де Батыс ғалымының көзқарасы ал­дыңғы орында тұратын. Қа­зір зерттеулерде Батыстың көзқарасына емес, ең әуелі зерттелуші елдің көзқарасына ден қоятын болды.
– Өлең жазатыныңызды білеміз. Өлеңді қай тілде жазасыз? Ирландия – ақындар елі деп жатамыз ғой. Оларда ақындарға арналған түрлі ор­талықтар бар шығар? Ол ор­талықтармен араласыңыз бар ма? Өлеңдеріңізге олардың берген бағасы қандай?
– Түрікше, немісше, негі­зі­нен ағылшын тілінде жазамын. Аздап тілім жеткенше қа­зақ тілінде жазатыным да бар. Ирландия өлеңге құмар ел. «Ақындар елі» дегеніңіз рас. Оларда өлең оқитын кештер көп ұйымдастырылады. Өлең жазуға баулитын арнайы курстары да көп. Ондай курстарға қатысқаным да бар. Өлеңдерімді Ирландия оқырмандарына ұсынып көрдім. Ирландияға көшіп кел­ген ақындардың  өлеңдерін оқу керек болғандықтан, ра­диода өлеңдерімді оқып бер­дім. Тыңдармандардың пі­кіріне құлақ қойсам, жы­лы қабылдаған сияқты. Ир­ландия халқы өз тарихын­да ұрыс-соғыстың салдары­нан ұлы көшкінді басынан көп өткерген. Алапат ашар­шылықтың азабын көрген ел. Бізбен тағдырлас ел деуге болады. Өз тағдырында қиын­шылықты көп көрген соң өзге ел­дің мәдениетіне, тіліне, та­­ри­хына көп қызығады. Ақын­дарға құрметі ерекше. Өлеңді ерекше ықыласпен тың­дайды.
– Өлеңдеріңіз қандай да бір басылымдарға шықты ма?
– «Headspace» журналында басылған. Ендігі жылы «All the Worlds Between»/«Әлем то­ғысында»атты жинақ кітап жа­рық көрмек. Сол кітапқа ме­нің Сарыарқа, Қазақстан ту­ралы жырларым енген.
– Қазақ ақындарын ағыл­шын тіліне аударатыныңызды да білеміз. Ол аудармалардың оқыр­маны кім?
– Қазақ ақындарын аудар­ға­ныммен, өкінішке қарай, олар­дың ешқайсысы басылымдарда жарияланған емес. Ғылыми жұмыс жазып жүргендіктен, аудармаларым­ды басуға уақыт тапшы болды. Алайда, ол аудармаларды Еуропада өткен әр түрлі кеш­терде оқыдым. Меніңше, тыңдарманға ұнаған сияқты. Мағжан Жұмабаев 27 жасында «Жан сөзі» деп жыр жазды. Мен жиырма жеті жасымда оны ағыл­шын ті­ліне аударып, өлең кешінде оқы­дым. Жалпы, ол аударма­ларды бір кітап қы­лып шы­ғарғым келеді. Ол енді болашақтың еншісіндегі шаруа.
– Еуропа қазақтарының жас­тары өзара қалай араласа­сыздар?
– Түрлі құрылтайлар бо­ла­ды. Сол кезде танысып, одан әрі достығымызды жал­ғас­тырамыз. Бір-бірімізбен туыс болып араласып кетеміз. Фейсбук пайда болғалы дү­ние кішкентай болып кетті ғой. Фейсбук арқылы бір-бі­рі­мізді тауып алып жүрміз. Біз Еуропа қазақтарының жас­тары Қазақстанның жақсы жақсылығын ести қалсақ, қуа­намыз. Шүкіршілік етеміз.
– Қай тілде сөйлесесіздер?
– Әр кезде әрқалай. Өз ор­­­тамызда, әсіресе, соңғы жыл­дары Еуропадағы қазақ жастары қазақша үйреніп жүрміз.
– Әңгімеңізге көп рахмет!

Әңгімелескен
Қарагөз СІМӘДІЛ.