– Дидар аға, сіз әуелі классикалық үлгіде әңгіме жазып бастадыңыз. Кейін, қолтаңбаңыз модернистік нұсқада айқындалды. Тіпті постмодерн қаламгер ретінде танылып үлгердіңіз. Сөзіме бұрынғы және кейінгі жылдары жазылған, ел аузында жүрген туындыларыңыз дәлел. Әдетте, жұрт постмодерн тақырыбына көбірек көңіл бөліп, сіздің, жалпы, қазақ әдебиетінде ашқан жазу мәнеріңізді назардан тыс қалдырып жататын секілді.
– Әдетте, қалам – жазған шығармалардан емес, көп оқыған кітаптардан ұшталады. Оқудан жазу мәдениеті пайда болады. Менің кітаби рухани ұстаздарым – сабырлы, бірқалыпты детальдарды бейнелегенде, анық болуға үйретті. Уақиғаны құбылысы арқылы суреттегенде, қаһарманды әрекетінен көрсеткенде, мәнердің қиындығынан ұзақ жаза алмайсыз да, демек, сөзден салмақ кеткенде, ойдан күрделі пайым жоғалғанда, қалам да артқан жүгі жеңілдеп, оза шауып, қайта-қайта мәнердің алдына түсе береді, ақыры мәнер бұзылып, стиль жоғалады. Стиль – жазғанда, темірдей тәртіп, оқығанда, арғымақтай еркін.
Екінші, модерн түсінігі жазу үлгілерінен қалыптасса, сонымен қатар қос ғасырдың тоғысында, Парижде, Еуропада топтасқан ақын-жазушылар ұзақ ізденістен соң ойлап тапқан нақты әдіс-тәсіл көрінісінен тұрса, постмодерн – бұл мәнердің өзі емес, мәтін өмір сүріп отырған мәдени ситуация. Постмодернизмді бұқаралық ақпарат көздерінсіз түсіне алмайсыз. БАҚ-тың қоғамға әсері – постмодернизм. Ақпараттық қоғам, постиндустриалдық қоғам, озық технологиялар заманы – аталмыш философия­ның жетекші ұғымдары. Карл Маркс пен Фридрих Энгельс енгізген қоғамдық формациялар туралы ілімде қоғамның (алғашқы қауымдық құрылыс: терімшілік немесе аңшылық, құл иеленушілік, феодализм, капитализм, Маркс ұғымындағы социалистік елдер) деңгей-дәрежесі өндіріс құрал-жабдықтарының дамуынан байқалса (шақпақ тастар, қайрақ тастар, сойылдар, арбалар, жер өңдеуші соқалар, мануфактуралар), постмодернизм дәуірінде ақпараттық құралдардың дамуынан аңғарамыз.
Жалпы, постмодерн – тәуе­кел қоғамы. Бұл заманда бірінші орынға қоғамның, мемлекеттің қауіпсіздігі шығады. Себебі қауіп-қатер көбейеді. Модерн кезеңінде бірінші орында тұрақтылық тұрған еді. Барша капиталистік ел дағдарыстан қорқатын еді. Сосын, де Соссюрдің лингвистикалық революциясы, яғни дыбыс пен белгі арақатынасында белгінің үстемдікке қол жеткізуі бүкіл әлемнен мәтін жасады. Тіл дыбыстық қарым-қатынас құралынан таңбаларды оқи білу қабілетіне айналды. Демек, таңбалар белгілі бір информация сақтаған не арқалаған тіл дәрежесіне жетті. Сөйтіп, сандар және сандар құрылымы математикалық тіл, готика-барокко-классика архитектуралық тіл, экрандар ақпараттық бұқаралық тіл болды. Компьютер, принтер, көшірме аппарат, процессор, смартфондар, клавиа­тура, ұялы телефондар – бәрін бір-бірімен жалғап тұрған интернет желісі, біздің бұл құралдарға деген тәуелділігіміз, оның салдары – бұл постмодернистік құбылыстар. Салдары қандай: білім жойылды, ақпарат алға ұмтылды, емтихандар қарапайым кроссвордқа, ән салу фонограммаға, әннің өзі түпнұсқасыз аранжировкаға, жазу-сызу технологияға, хат-хабар смайликтерге айналып бара жатыр.

– Қысқа жазу мәнері, ақындық проза талаптары бұрын қазаққа таңсық еді деп айта аламыз ба?
– Қазақ прозасында ықшамдылық та, ақындық сипат та бар, бірақ сирек, жиырма бірінші ғасырдың талаптары модернистік әдебиет ережелеріне сәйкес келеді, анық (нақты) деталь прозасы деген термин ойлап таптым. Оны, әрине, кең таратып айту үшін көбірек уақыт керек. Алайда дәлдік, нақты деталь прозасы, бейтараптылық та қазақ прозасында бұрын-соңды тап осындай анық емес еді.

– Сіздің «Гүлдер мен кітаптарыңыздағы» тараулардың формасы қызық. Әмірхан Балқыбектің осы романдағы гүлдер, қаламгерлер, кітаптар тізбегі туралы пікірі осы тарау­лар жайлы нақты айтылған жалғыз пікір. Осы пікірмен қаншалықты келісесіз? «Тізім» жасауыңыздың толық мәнін ашып бере алған ба?
– Бұл тізім – тағзым тізімі. Тіпті әлем әдебиетіндегі данышпандар мен ұлы шығармаларға берілген лайықты баға, көрсетілген құрмет. Қадір тұтқандықтың белгісі. Дәлірек айтқанда – құрмет тақтасы. Көне Мысырда атақ-абыройы асқан адамдардың аты-жөндерін мүсіндерге жазып қоятын болған. Егер ол адам кейін жаңсақ басып, беделінен айырылып жатса, атын мүсіннен өшіріп тастайды екен. Бұл оның тас-талқанын шығарады деп сенген.

– Біздің қаламгерлер шығармашылық шеберханасы жайлы сирек айтады. Олардың қатарында өзіңіз де барсыз…
– Қаламгер шығармашылығының өзінен гөрі шығармашылық жоспары жайлы жиі жазып кетсе оның күш-қуаты, әлеуеті азая түседі. Яғни қалам нені жазатыны туралы емес, нені жазып отырғаны жайлы ойлануы тиіс. Өйткені шығармадан гөрі шығармашылық жоспары жайлы көп жазып кеткен жазушы жазуға деген құлшынысын азайтып алады.
Шығармашылық шеберхана қашанда құпия болуы тиіс. Өйткені жария жоспар – ол да бір қаламға түскен салмақ, жүк. Сондықтан жазу төңірегінде әңгіме айтып, айналсоқтап жүргеннен гөрі, жазудың өзімен айналысқанымыз жөн. Әлемнің ұлы жазушыларының шығармаларына көз салсаңыз, олардың шығарма төңірегіндегі әңгімеден гөрі нақты еңбегі көбірек. Шығарманың бір қасиеті бар. Жазылмаған шығарма туралы көп айтып кетсеңіз, бойыңыздан оны жазуға деген құштарлық ізім-ғайым жоғалып кетеді.

– Өзіңізге мәлім, келмеске кеткен Кеңес дәуірінде «социалистік реализм» деген ұғым болды. Бұл ұғымның тасасында жазушы шығармасын тұзақтап, уыста ұстау әрекеті болғаны белгілі. Қазір заман басқа. Санаға сіңіп қалған сол құрсаудан қазақ жазушылары шыға алды ма?
– Арзан өнердің бұлжымас заңы бар: форма жоқ жерде әлсіз мәнер белсенділік танытып, төңірегін тәрбиелегісі келеді, стиль жоқ жерде елге ақыл үйрете бастайды. Біздің әдеби орта кешегі идеологиялық майдан жауынгері міндетінен, үгіт-насихат солдаты статусынан қол үзе алмай жүр. Жауға қарсы күресуге шақырады, дұшпан іздейді, өнердің өзімен айналыспайды, алдына жұртты жөнге салу, ұлтты тәрбиелеу мақсатын қояды, ал өнер, тегінде, табиғатынан – еркін, дербес, тәуелсіз. Бертольд Брехтің айтатыны бар: «Тек жаңа форма ғана жаңа мәнді паш ете алады».
Ал өнер-мәдениет дегеніміз – жаңа мәндерді, мазмұндарды, құндылықтарды тудыру, қалыптастыру, жасау. Өнердегі тәрбие дегеніміз – идеология, ал идеология мүдделі топтың жекелеген тұлғалар есебінен өз мақсат-мұратына қол созуы. Философия, өнер философиясы адамға еркіндік, ой еркіндігін, әрекет еркіндігін беруі тиіс. Стильге жету, жаңа форма табу қиын. Стиль дегеніміз – форма. Стиль атмосфера тудырады. Атмосфера – өнердің мұраты, тіпті өзі. Атмосфераны фальш бұзады. Фальштың шыққан тегі – пафос, көпсөзділік, жалған образ, ақылгөйлік, тәрбиешілік. Стильдің формасы да, формуласы да бір үштаған талаптан тұрады: сөз – нақ, сөйлем – ықшам, әрекет – анық.
Бояуды жаға берсеңіз, түстің ажарынан айырыласыз. Не қоюланып кетеді, не сұйылып кетеді. Іздеген түсіңіз жоғалады, енді оны жөндей алмайсыз, сізге басқа полотно керек. Мәтін атмосферасы виртуоз қаламның сөз үнемдеген қарым-қабілетінің перзенті. Жазу үшін, бірақ оқу керек.

– Ақымақтау сұрақ екендігін біле тұра сұрайыншы. Бір кітапты жазуға қанша уақытыңыз кетеді?
– Әр кітапқа әртүрлі уақыт кетеді. Бірде – бір айда жазып тастаймын, бірде –бір жылға созылады. Былтыр жыл бойына екі кітапқа жетерлік шығармалар жаздым. Жанры – әртүрлі, арасында пьеса да, өлең де, әңгіме де, философиялық трактат та, роман да, киноновелла да бар. Ертеде, жиырма жасқа енді аяқ басқан шағымда, жазғым келген кезде, қолыма қалам алып жаза беретінмін. Кейін тәртіпке үйрендім, қазір таңғы алты-жетіден жазу үстеліне отыратын болып жүрмін. Кейде ерте тұрып кетемін, кейде сыздықтатып бесін ауғанша, тіпті ақшам жамырап, ымырт жабылғанша, іңірлетіп, созып аламын. Жас күнімде бір кеште немесе түс ауғанша екі әңгіме жазған кезім болып еді. «Боксер» деген әңгімені бір сағатта тамамдап тастадым. «Гүлдер мен кітаптарды» бір жыл жазып, бір жыл редакцияладым. «Топ шеңгел» деген романды алты айда жаздым. Өлең жазғанда, әңгімеге қалам тартқанда, демаламын. Эссе жазғанда – рақаттанамын. Ең үздік әңгімем деп «Көзіңнен айналдымды» есептеймін. Сосын, «Майда қоңыр», «Жұман ақсақалдың немересі», «Азия» кафесі», «Жаңбырдың күбірі», «Иірімге бітеді шоқ қараағаш», «Орамалдың шетіне түйдім өрік», «Бабалар мен ұрпақтар», қала берді, бүкіл әңгімелерімді жақсы көремін. «Тоты құс түсті көбелек» те ұнайды. Мен – бақытты жазушымын.

– Оның үстіне ерте танылдыңыз. Кітаптарыңыз да көптеген тілге тәржімаланды дегендей…
– Ерте танылғанның бейнеті де көп. Сізді құлатқысы келетіндер көбейеді. Сүрінгеніңізге қуанатын, жығылғаныңызға той жасайтын қаламдастарыңыз, әріптестеріңіз арта түседі. Тапқан абыройды жорық туындай жықпай қолда берік ұстап тұру да оңай емес. Десек те, тағдырыма ризамын. Жолымнан тайған жоқпын, ұлттық мұратымнан адасқан жоқпын.

– Орысша да жазасыз ғой. Ағылшын тіліне көшкен дұрыс емес пе?
– Келер ұрпақ үш тілде жазатын болады, біздің толқын кеш қалды, біз үш тілді оқырман ретінде қалыптассақ та жетеді, қазір қазақ, орыс тілдерімен қатар ағылшын тілінде де жаза алатын жас қаламгерлер қатары қалыптаса бастады.

– Карл Ясперс өзінің «Тарихтың мәні мен міндеттерінде» философтарды алты типке бөледі. Өзіңізді қай типке жатқызасыз?
– Леопольд фон Ранке деген ойшыл, тарихшы: «Дүниежүзі тарихы, негізі, Батыс тарихы еді» деген екен. Философия тарихы да, түсінігі де Батыстық өлшемде дамыды. Карл Ясперс философиялық ойлауды түп тегіміздің, сойымыздың оянуы, өз тағдыр-талайымызды өз қолымызға алуымыз деген дефиницияны алға тарт­ты. Ол «ой-санамыздың үш қайнары – таңғалыс пен таным, күмән мен анықтық (нақтылық), адасушылық пен қалыптасушылық – қашанда философияның сарқылуына жол бермейді» деп жазды. Енді бір сөзінде, адам болмысы ойшылдықтан басталады» деді. «Бар жұмбақтың шешімін табуды көздеген тұлға пәлсапалықтан, пәлсапалық ойланудан қалады, сонымен қатар ғылымнан хабары бар адам оны болмысты тану деп түсінсе, ол ғылым туралы жаңсақ пікірдің құрбанына айналады» деп ескертті. Демек, философ – тәуелсіз, дербес тұлға. Тұрмысқа, дүние-байлыққа кіріптар емес.

– Қазақстанда философия бар ма?
– Жоқтың қасы. Интерпретаторлар, философия пәнінің мұғалімдері, фольклортанушылар, филологтер, кафедра меңгерушілері, факультет декандары көп, жеткілікті.

– Жақын шетелдерге қазақтың қазіргі философы ретінде таныстырылатын ағаларымыз ше?
– Әрине, дүниежүзінде, қала берді, алаш рухани кеңістігінде мырқымбай ойшылдан асқан философ жоқ. Мырқымбайларға жаңа көзқарас тұрғысынан оң баға беретін уақыт келді – ұлтқа қамқор тұлға ретінде, позитив мотиватор оқымысты тұрғысында, қазақта көне грек және неміс классикалық идеалистік философиясымен дәл олардай күрескен адам бар ма, Иммануил Кант, Гегель, Шеллинг, Фихте, Фейербах секілді Еуропаны алға қоюшы (еуроцентристік) данышпандарды тұғырынан құлатты, енді жалпы Батыс философиясының қажеттілігі немесе қажетсіздігі туралы ойланып жүрген шығар, Кант пен Гегель, Шопенгауэр мен Ницше ілімдері жойылған соң, кейбір қамқоршылар философиядан не қалады деуі де мүмкін, соны аңғарып, мырқымбайлар ерте қимылдады, қолын кеш сермеген жоқ, шетелдік философияға тойтарыс берді, образды айтқанда, жаудың бетін қайтарды, сөйтіп, таң-тамаша қазақ философиясына жол ашты, алаш пайымына орын дайындады. Олар ашқан гибридтік майдан көп. Пәлсападан қағылған пенде жазушылық қабілетін де сынап көрді, онда тұрған не бар, алпысында философ бола алмағандар жетпісінде қаламгер атанбасы анық, деп кейитіндерге де уәжіміз анық. Бұл постулат олар туралы емес, біз мырқымбайларды, шын мәнісінде, философия жасаушы, драма тудырушы, аса табысты (шын мағынасындағы) қалам иесі ретінде тануымыз қажет.

– Ұстаздарыңыз кімдер?
– Әлем әдебиеті. Сонау көне Шумер-Вавилон, аккад тіліндегі әдеби мұралардан бастап, бүгінгі замандастарыма дейінгі аралықтағы әдеби-көркем туындылар тегіс не ұстаздарым, не әріптестерім, не серіктестерім, демек, бір-бірімізден үйренген жанашыр дос-жарандарым. Әлем әдебиеті ежелгі Шумер-Вавилон, көне Мысыр, көне Парсы-Иран, көне Йаһудей, көне Үндістан, көне Қытай, көне Грекия, көне Рұм, Орта ғасыр (патристика мен схоластика кезеңі), Ренессанс, XVII ғасыр немесе Жаңа уақыт, XVIII ғасыр немесе Ағарту заманы, XIX ғасыр (романтизм, натурализм, реализм), XX ғасыр (модернистік ағымдар, экзистенциализм, жаңа роман, битниктер), XXI ғасыр (постмодернизм, кемелденген модернизм) шығармаларынан тұрады.
Жалпы, қоғамда кітап оқу мәдениетін қалыптастыру қажет. Президент Қасым-Жомарт Тоқаев «Озық ойлы ұлт болудың ең төте жолы – кітап оқу. Сондықтан кітап оқу мәдениетін қоғамда барынша орнықтыруымыз керек» деген еді. Түптеп келгенде, бәріміздің де ұстазымыз – кітап болуға тиіс.

– Қазіргі әлем әдебиетінен кімді тануымыз керек?
– Өкінішке қарай, Бруно Шульц, Борис Виан, Эдгар Лоренс Доктороу, Ален Роб-Грийе, Милорад Павич, Филип Рот, Джон Бэнвилл, Томас Пинчон, Мигель Анхель Астуриас, Роже Кайуа, Жан-Мари Леклезио, Леонардо Падура тәрізді соңғы алпыс-жетпіс жылдың ішінде әлем әдебиетінің көрнекті өкілдеріне айналған қаламгерлерді тани бермейміз.

– Орталық Азия?
– Біз қоңсы отырған көршілеріміздің әдебиетін түгел дерлік емес, еларалық іс-шараларға қатысқан бірді-екілі өкілдері арқылы ғана білеміз. Сондықтан ортаазиялық басылымдар, ортақ бір қоғамдық ұйымдастырушы мекемелер керек-ақ.

– Нобельді алмағандар ішінде лайықтылары кімдер?
– Хорхе Луис Борхес, Милорад Павич, Мұхтар Әуезов, Шыңғыс Айтматов, Владимир Набоков, Әбіш Кекілбаев, Михаил Пришвин, Ален Роб-Грийе, Томас Пинчон…

– Графоманиялыққа қалай қарайсыз?
– Графомания – жалған жазушының қисапсыз көп жазғанына оң сипат беріп, қаламынан шыққан әр туындысын баспасөз бетінде жариялауға талпынған өлермендігі. Өнімділік пен графомандықтың аражігі осында. Шын қаламгер жарық көрмеген шығармасын жағдайы келмесе, тартпасында ұзақ сақтауы да мүмкін, себебі оның құндылығы ешқашан жоғалмайды.

– Таласбек Әсемқұлов айтатын «Графоманияның әдебиетке деген феноменальдық адалдығы» ше?
– Неге екені белгісіз, бастық міндетті түрде ғылыми лауазымды. Кейбірі – жазушы. Бірақ әдеби графоманды рынок айқындайды, бұл жерде біз интеллектуалдық және әлеуметтік рынокты айтып отырмыз, дайын тұрған қаламақы жоқ, қаламақы үшін күресу керек, бәсекеге қабілетті болу да шарт. Сондықтан рынок­та аудиториясын таппаған графомандар мемлекетке қарай мойнын созады. Алайда бұл жерде екі мәселені бір-бірімен шатыстырмау қажет, бұл – сыйлық, сый-сияпат үшін күрескен графомандық өлермендік пен шын өнерді қолдау ниеті. Дүниежүзілік өнер-мәдениет қорлары, түрлі сыйлықтар, гранттар тағайындайтын (мемлекеттік немесе мемлекеттік емес) мекемелер, негізінен, шын өнерді қолдау мақсатында құрылады, себебі шын өнерді алдын ала байқау, тану, бағалау қиын, ол қалыптасқан қасаң дәстүрге, жүйеге, ағысқа қарсы жүзеді, қарсы жүреді, талғам жолындағы күресті таңдап алады, ең қиыны, халық та түсінбей қалады, интеллектуалдар да қабылдай алмайды. Шын өнердің қадіріне кешігіп жетеді. Ол өнер-мәдениет әлеміне үлкен тектоникалық өзгерістер әкеледі.

– Өз буыныңыздағы ең өнімді жазған қаламгерсіз. Әдеби ортада тоқырауда жүрмін деген сөз ақын-жазушылар тарапынан айтылып қалып жатады. Сіздің ойыңызша, тоқыраудың түпкі себебі не?
– Тоқырау да тағдыр сияқты, қайталанбайды, әркімнің өз тоқырауы бар. Біреу таусылғандықтан тоқырайды, екіншісі жақсылыққа, ізгілікке, келешекке деген сенімінен айырылғандықтан баз кешеді. Кітаптың бұрынғы ықпалы, беделі, күші жойылғандығынан тоқырап жүргендер де көбейіп жатыр. Тоқырамас үшін тоқтамай жазу керек. Қалам бір тоқтаса, қайта-қайта демалғысы келе береді. Сөйтіп, демалысы бірте-бірте ұзақ аялдамаға айналады.

– Дін атаулыға көзқарасыңыз қалай?
– Дін – әр пенденің жеке шаруасы, оны, тіпті жария етудің қажеті де жоқ бірақ біздің қоғамда дінді телевизиялық немесе концерттік шоуға айналдырып жібергендер де жетеді. Жалпы, дін – қоғамдық институт бола тұра, тұлғалық мәселе. Жеке құпиясын жұмбақтаған сайын іштің шешімі де күшейеді, алайда неғұрлым жария еткен сайын соғұрлым сырттың күмәні де көбейеді. Жария дін – саясат, құпия сеніміңіз – иман. Қазақтың ертеден дінге деген қалыптасқан дүниетанымы, тұрақты көзқарасы бар: осы бағыт, кешегіден қалған ұстаным, сара жол біздің дұрыс-бұрыстығымызды айқындайтын бағдаршам болуы тиіс.

– Дидар аға, прозамен қатар өлеңдер де жазасыз. Өзгелер секілді сұхбаттан қашпағаныңызбен, сол сұхбат­тарыңыздың бірінде де өзіңіздің поэзияңыз жайлы ештеңе айтпайсыз. Бұл мүмкін, әңгімелесушінің ол тарапқа аяқ баспауынан да шығар. Орайы келгенде, айтып беріңізші, өлеңді қай жасыңыздан бастап жазасыз? Сыныңыз поэзияңызға қалай қарайды?
– Мен жыр-өлең, әңгіме-хикаят жазуды қатар қолға алдым. Шамамен, он екі, он үш жасымнан. Әуелі сурет өнерімен әуестендім. Марқұм Азамат Мұқтаров деген бөлем, құрдасым екеуміз бірге мектепке бардық, бір уақытта сурет сала бастадық. Бірақ мен жиырма жасымда түбегейлі жазушы боламын деген шешім қабылдадым, бөлем болса, таңдаған жолынан бір сәт ауытқыған жоқ, алайда өмірден ерте кетті, арманына жете алмады, ол туралы мен жиі ойлаймын. Өлеңдеріме келсек, жиырма жасымда тастаған өнерге қырықтан асқанда қайта оралдым. Менің тақырыбым, негізінен, философиялық-метафизикалық мәселелер.

– Қазақтың кейінгі интеллектуалды тұлғаларымен жақын араластыңыз. Олардың әдеби портретін жасау я болмаса мемуар жазу ойыңызда бар ма?
– Ойымда бар. Таласбек Әсемқұлов пен Әмірхан Балқыбек туралы отырып жаза алмай жүрмін. Сұңғыла, терең жігіттер еді. Негізі, кейбір тарауларын бастап қойдым. Жалпы, жоспарым көп. Құдай қаласа, жазамын деп отырмын.

– Көркем әдебиеттің тағдыры қалай болады?
– Әдебиетте тағдыр жоқ, таусылмайтын өмір бар. Тағдыр – уақыттың ақыры. Таусылмайтын өмір – мәңгіліктің көрінісі. Ол да шартты нәрсе. Бес мил­лиард жылдан соң, Күн де өзегіне құлайды, бірақ ол біздің шаруамыз емес, Құдайдың ісі. Сондықтан қуанып өмір сүру керек. Тіпті қуанып жазу қажет. Әдебиет қуаныштың кеңістігіне айналуы тиіс. Оны тек жазу мәнері ғана жасай алады.

– Қазір не жазып жүрсіз?
– Бүгінге дейін ертеректе жазылған дүниелерімді жариялап келдім. Олардың түбі көрінді десек те болады. Қазір өндіріп жазу үстіндемін. Бірақ оның ешбірі аяқталмады. Олардың қатарында бірнеше әңгіме, бірнеше повесть бар. Барлығы да қатар жазылып жатыр. Қайсысына көңілім ауады, соны жазамын. Түнде ұйқыға жатқанда таңертең не жазатынымды білмеймін. Жазу үстеліне отырғанда көңіл күйім нені жазу керегіне сілтеме жасайды.
– Сұхбатыңызға рақмет.

Сұхбаттасқан
Еділбек ДҮЙСЕН