ӘДЕБИЕТКЕ АЗ ДЕГЕНДЕ 30-40 СЫНШЫ КЕРЕК
13.05.2016
1941
0

tursyn_1«Елдің ардағы болар ақын бар. Бірақ осы жүрген бәріміз сондай едік десек, ыңғайсыз емес пе? Сол үшін дабыра салып, дау көтеріп, қадір саудалап, әбігер болудың қажеті қанша?». Тұрсынжан Шапай осыдан ширек ғасыр бұрын осылай дейді. «Елдің ардағы» болмаққа әбігерленер өлермендікке бой алдырмау – рух күшінің бекемдігі, жан қуатының кемелдігінен. «Ақыл, қайрат, жүректі бірдей ұстау» да әлгіндей ұсақ пендешіліктен биік тұрудың басты шарты болса керек.
Әр жер, әр жерден жылтыңдап көрініп қалуға құштар әлдекімдердей емес, ешқайда сұхбат бермейтін, айғайға аттан қосып, жалпақ жұрттың бодауында кетпейтін, ненің де болса ақырын күтіп, сапырылысқан дүниені сабырмен бағатын «недоступный» жандардың адамды өзіне ынтық қылып қоятыны несі екен…
 «Тұрсынжан Шапай әл-Фараби атындағы ҚазҰУ-ға кездесуге келеді екен» дегенді естіп алып-ұшып жеткенімізді, «енді мұндай мүмкіндік қашан келер!» деп, әр айтқан сөзін таспаға басып алғанымызды жасырып қайтейік…


– Жаңа жинағыңыз құтты болсын, аға. Бірыңғай көркем әңгімелеріңізді ғана енгізіпсіз. Сіздің сыншы екеніңізді  білеміз.Сыншы ретінде өзіңізді сынай аласыз ба? Жазғандарыңызға көңіліңіз қаншалықты толады?

–  Өзіңді өлтіріп сынау керек. Бірақ оның бәрін жұртқа жариялай бермейсің ғой. Оның керегі де жоқ. Жалпы, мына кі­таптың ішінде («Күлкі және көз жасы») адамның бойындағы кейбір нәрселер көрінеді ғой иә? Сын бар, басқа бар. Бә­рі­міз пендеміз, адамбыз. Адам өз ішін­де­гіні жазбаса, сырттан алып жазбайды. Сыртқы дүниені тек қана жобалай алуы мүмкін. Мысалы, қарсы алдыңда отыр­ған адамның мінезін ашқың келсе, алдымен өз ішіңе үңілесің. Өйткені, бәрі­міз бір топырақтан жаратылғанбыз. Онда бар сезімнің бәрі сізде де бар. Бір­ақ, ол сезім – әркімнің танымына, тәр­бие­сіне, жаратылысына байланысты қан­дай қалыпта, қандай сипатта кө­ріне­ді, мәселе сонда. Жазбаларымның ішін­де өзім де бармын деп ойлаймын. Жазатыным болмаса, мен де көптің бірімін.

Өзіңізге көңіліңіз тола ма деген мә­се­леге келсек, өзіңді сынап отырып қа­лай көңілің толады? Дегенмен, анда-мұн­да «әй, осы жақсы айттым-ау» деген сезімдер болады. Пушкиннің «Ай да Пушкин! Ай да сукин сын!» дегені сияқ­ты көңіл-күй кейде әрқайсымызда болып тұрады. Ол онша маңызды емес, бі­рақ қолдан келгенше сынасаң да, мақ­тасаң да жеріне жеткізіп айтқан жақсы.

–  Адам шәкірт кезінен бастап бір адам­ды үлгі тұтып, соны жақсы көріп, еліктеп өседі ғой, бұл енді шығармашы­лық­та болатын нәрсе. Сіз әдебиетке кел­ген­де, қолыңызға қалам алып жаза бас­та­ған кезде кімдерді жақсы көрдіңіз, үлгі тұттыңыз?

– Менің жақсы көрмеген адамым жоқ, жалпы. Шығармасы ұнаған жазу­шы­лардың бәрін жақсы көрдім. Жалпы, адам «мынау – менің ұстазым» деп арнайы белгілеп, соған шәкірт болайын демейді. Жақсы жазушының, жақсы шығарманың бәрі ұстаз. Әрқайсынан бір нәрсе үйренесің, үлгі аласың. Қазақтың жақсы жазушыларының бәрін ұстаз тұтам, алаламаймын. Бірақ солардың ішінде ерекше жақындары болады. Мә­селен, Мұхтар Мағауин ағамыз мен үшін сондай ерекше тұлға. Студент ке­зім­­нен сабақ берді. Әдебиетте де, өмірде де анық ұстаз тұтатын адамым – сол кі­сі.

Ал жалпы, сізге үйретері бар адамның бәрі ұстаз. Мен солай қараймын. Сон­дық­тан менің ұстаздарымды санап шығу үшін қазақ жазушыларының біразын тізіп шығуға тура келер еді.

– Қазіргі прозамен айналысып жүрген жастардың шығармашылық бағытына қатысты көптеген «изм»-дер айтылып жүр ғой. Әр түрлі бағытта бағын сынап жүрген жастар бар. Мәселен, Мақсат Мәлік деген ініңіз жаңа ізденістерге барып жүр. Жаңашыл проза керек пе? Соған қалай қа­рар едіңіз? Ендігі қазақ прозасы қандай болу керек?

– Шынымды айтайын, мүмкіндік бо­ла бермейді, түгелдей бақылап отырам деп айта алмаймын. Шамам келгенше оқуға тырысам. Айта кету керек, мен қа­лай оқиын, қашан оқиын, әйтеуір «изм» тұрғысынан қарамаймын. Мәселе, шығарма талантты ма, талантты емес пе?  Осы тұрғыдан қарау керек. Шығарма нашар болса, оны ешқандай «изм» құт­қа­ра алмайды. Оның қандай бағытқа жататыны сыншыларға, әдебиет­тану­шы­ларға керек шығар, бұл жағынан қар­сылығым жоқ. Мысалы, өзіме қа­тыс­ты, әр түрлі пікірлер естідім. Солардың көбі «осы сенің жазып жүрген шығар­ма­ла­рыңның жанры не?» – деп сұрайды. Мен: «Жалпы өзі оқыла ма?» – деймін. «Жақ­сы оқылады», – дейді. Маған сол же­те­ді, оқылса болды. Жанры маңызды емес. Енді біреулері «Сенің жазған­да­рың­ның жанрына ат қоя алмай жүрміз», – дейді. «Қоймай-ақ қойыңыз», – дей­мін. Өйткені, шығарманың стилін, жан­рын автордың айтпақ болған дүниесінің мазмұны белгілейді. Адам «мен мына «изм»-мен жазам деп жаза алмайды. Жазса, жасанды, жансыз нәрсе болып шығады. «Изм» дегеннің өзі дүниені түй­сіну­дің бір формасы. Табиғи түрде қа­лып­тасатын, пайда болатын нәрсе. Оны көшіріп алатын үлгі деп қарауға болмайды. Өмірдің сипаты, дүниенің құбылысы өзіне керекті бағытты алып келеді. Сондықтан мен мынау дәстүрлі әдебиет, мынау модернизм, мынау постмодернизм деп жіліктеп қарайтындарға осы күнге дейін түсінбеймін. Не үшін керек екеніне көзім жетпейді, қанша сыншы болсам да. Бірақ ажыратып бере алам, автордың әдеби тәсілдеріне қарап, дүниені түйсінуіне қарап… Шамамен осылай. Бұл өте ауқымды мәселе, мен осы аудиторияға шақтап, қысқаша ғана айтып жатырмын.

Жаңашыл ізденістер керек пе дедіңіз ғой? Керек. Неше түрлі эксперимент ке­рек. Қалай жазса олай жазсын, талант­ты жазсыншы. Жаңа бағыт деп нені тү­сі­неді, сол түсінігі бойынша жазсын. Мен ешкімге ештеңе үйрете алмаймын. Мынауың жаңашыл, мынауың ескішіл деп айта алмаймын. Оны әркім өзі ше­шеді. Әдебиетке сыншы не үшін керек? Солар ажыратып берсін. Осындай мә­се­лелердің бәрінің ара жігін ажыратып беру үшін біздің әдебиетке ең аз дегенде 30-40 сыншы керек, одан көп болса тіпті жақсы.Кім қай жанрда жазып жүр, қай бағытта кетіп бара жатыр – оның бәрін анықтау солардың міндеті. Әдебиет сол арқылы өзін-өзі таниды. Әдебиетке бар­лық бағыт керек. Қандай «изм»-ге жатса да, кез келген шығарма жат болмайды. Мақсат Мәлік дедің бе? Ол жігіттікі өте дұ­рыс, жаза берсін. Басқа да жазып жүр­ген жігіттерді білем. Қазақша айт­қанда, «нормально» жазып жатыр. Ештеңеден жасқанудың керегі жоқ. Содан кейін, мынау біздің дәстүрімізге жат, ойбай мынау қазақтың менталитетіне келмейді дегеннен жексұрын нәрсе жоқ. Келеді бәрі. Бәріміз адам баласымыз. Дүниедегі жазушылардан біздің жазушылардың не айырмашылығы бар? Олар жазғанды біз­дің жазушылар неге жазбауы керек? Ондай тар түсінік, анау ақ,мынау қара, анау болады, мынау болмайды, анау халал, мынау харам деген нәрсе әде­биет­ке жүрмейді. Мүмкіндігінше жазылғаны жақсы, бар болғаны жақсы.

– Әлем әдебиетінде қай елдің әдебие­тін жоғары бағалайсыз?

– Әлем әдебиетіне келсек, ол да жаң­а­ғы қазақ жазушылары сияқты…Тізім­де­сек, алысқа кетеміз.

–  Жапон әдебиетін қалай бағалайсыз, мәселен?

–  Жапон әдебиеті дүниедегі ең іргелі әдебиеттің бірі. Шынында, күрт дамы­ған, бірақ ар жағындағы негізі, дәстүрі мық­ты әдебиет. Сонау классиктері Нацумэ Сосэки, Акутагавасы бар, Кавабатасы бар, Кобо Абэ, Мисима… Көп енді. Жа­пон әдебиетін оқу керек міндетті түрде.

Дүниеде жақсы нәрсе көп, өте көп. Мен соңғы уақытта Борхестің замандасы, отандасы, жақын жылдары ғана жүзге келіп қайтыс болған Эрнесто Са­батоның бір шығармасын оқыдым. Бұ­рын да кейбір шығармаларын оқығам. Өте қызық жазушы. Сол сияқты тізіп ай­та берсе өте көп… Қасқыр қойға тигенде біреуін ғана жеп тыныш кетпей, тісіне ілінгенін тамақтай береді екен ғой. Мен де әлем жазушылары туралы сөйлесем қайсысын айтарымды білмей алақтап қалам. Сондықтан сөзім ша­шы­раң­қылау шығып жатса айып етпеңіз­дер.

– Байқағанымыз, сіз бүкіл дүниеге күлкімен, сарказммен қарайсыз. Сізді оқып отырсақ, мына қоғамда оңып тұрған еш­теңе жоқ. Бұл қаншалықты дұрыс? Не­­ге қоғамнан жақсы нәрсе іздеп көр­мес­ке?

– Қоғамнан жақсы нәрсе іздеу де­генді – мақтау деп қана түсінуге болмайды ғой. Ұлтты көтеру, ұлтқа қызмет ету деген – жаппай мақтау, ұрандату емес. Бізге алдымен осындай түсініктен арылу керек. Әр нәрсеге өз көзімізбен қа­ра­май, өз көзқарасымызды қа­лып­тас­тыр­май қолымыз ештеңеге жетпейді. Жалпы, өзіне сынмен, күлкімен қарау – ұлттың өскендігінің, кемелдігінің бір белгісі дей­ді ғой. Бізге де неге сол деңгейге ұм­тылып көрмеске?..

– Сіз тек жазушы, сыншы, әдебиетші ғана емес, композиторсыз. Әнге қалай келдіңіз? Ең алғашқы әніңіз жайлы айта аласыз ба?

– Әнге қалай келдіңіз дейсіз бе? Оны енді нақты айту қиындау. Қашан кел­ге­німді білмеймін, қарасам ішінде жүрмін әйтеуір… Мектепте жүргенде бір-екі ән шығарғаным есімде. Оны қазір сыныптастарым қоймай-қоймай айтады. Ол әндер солардың арасында «хит». 8-9-шы сыныпта оқып жүргенде балалықпен шығарған әндер ғой. Сосын, мен осы композитор бола қояйын деп болғам жоқ, өзімді осы күнге дейін композитормын деп ойламаймын. Бұл енді құдайдың берген бір өнері шығар. О баста достарым ғана тыңдап, айтып жүретін өз арамызда. Кейіндеу Рамазан Стамғазиев «Арман», «Дариға-дәурен» деген ән­дерімді айтты алғаш. Содан кейін ағыл-тегіл композитор болып кеттік ғой…

– Сіздің кітабыңызды оқысақ, мы­на­лар­дың ішінде мен жоқпын ба деп ойлап, қорқып отырамыз. Кітабыңыздың алғы­сө­зінде қазіргі журналистер туралы айтасыз ғой: «Қазақтың жанын өртеп, күлін эфирге шашып жатыр». «Жаңа­лық­ тың­даңыз­дар» деген әңгімеңізде: «Қазіргі жаң­алықтар өтірік, құр ызың», – дей келе, өзіңіздің жаңалық күтетініңізді жа­за­сыз. Сұрайын дегенім, сіз қандай жа-
ң­алық күтесіз және журналистерге қан­дай талап қоясыз? Елге ақпарат жет­кізгенде нені басты нысанға алуға кеңес бересіз?

– Жаңағы сөздер келтірілген «Қазақ­тың жаны» деген эссенің жазылған уа­қы­ты – тоқсаныншы жылдардың екінші жартысы. Ол кезде сіздер дүниеде бар­сыз­дар ма, жоқсыздар ма, білмеймін. Сол кездегі біздің телеарналар өте қиын жағдайда еді. Мысалы, телеарналарда қазақша концерттерді таңғы сағат 3-4-терде беретін. Бұл енді былайша айт­қанда қорлық қой. Қытайлар «Өтпелі кезеңде өмір сүр» деп қарғайды екен. Нағыз өтпелі кезең сол кезде болды. Тіл бұзыла бастады, жаңалықтар екі-ақ ба­ғытта: «қырып кетті, жойып кетті» немесе «керемет дамып жатырмыз». Әлі де одан көп өзгерді деп айта алмаймын. «Қазақтың жанын қырық қайшымен қидалап, өртеп, күлін эфирге шашып…» деген – ол енді бейнелі түрде айтқан сөз ғой. Телеарна атаулы қазақты тілінен, рухынан айырып, қазақты кемсіту, қор­лау үшін жұмыс істеп жатқандай сезі­ле­тін (солай болды да). Оны түсіну үшін сол кезде өмір сүріп көру керек. Оның бел­гілері қазір де жоқ деп айта алмайсыз. Сол сапырылысқан кезеңде – журналис­тің де, жазушының да, ғалымның да ешқандай ролі болмай қалды. Эфирде – айналыстағы нәрселердің барлығы шет елдің арзанқол дүниелері – арзан сериалы, үшінші-төртінші сортты музыкасы… Шет елде жақсы нәрселер көп қой. Бірақ бізге соның қоқысын әкеп төкті. Коммерция­лық арналарға ақша табу керек, ол тү­сінікті. Соның кесірінен, бір сөзбен айтқанда, қазақтың жаны талқыға түскен кезең болатын. Бойымызда бар қалған-құтқан қасиетте­рі­міздің өзі ыдырап, жойылуға таяғанын «шкурамызбен» сезіндік. Жаңағы дүниелер соны көріп, ашынғаннан жазылған. Ал «Жаңалық тыңдаңыздар» деген әңгімеге келсек, ол да біздің қоғамның шындығынан туған нәрсе. Бұл әлі күнге жалғасып келе жатыр. Міне, теледидардың алдына отыра қал­ды­ңыз, көретініңіз бен еститініңіз – атып кетті, шауып кетті, өрт алды, асы­лып қалды… Білесіздер ғой, қай арналар туралы айтып отырғанымды. Жаңа­лығымыздың түрі сол. Ал келесі арнаға қарайсыз – тек  дамып жатырмыз. Шындық осы екеуінің ортасында болу керек деп ойлаймын. Қазіргі Ре­сей­дің телеарналарын қарасаңыздар пропаганда бетке ұрып тұрады. Журналистиканы пропагандаға айналдырып жіберді.

«Евроньюс» пен «Азаттықты» қа­ра­ңыз­­дар, журналистикаға қатысты біраз дүниені сол жерден үйренуге болады деп ойлаймын. Журналистика дегенді мен былай түсінем: сіз журналистсіз бе,  онда мынаны ұғыңыз – әркімнің өз көзі, өз пайымы бар, ақымақ емес, – сізге шайнап берудің қажеті жоқ. Сіз тек болған нәрсені көрсетіңіз. Жай көрсете сал­маңыз, шебер көрсетіңіз. Қолыңыз­дан келгенше нақты, айқын, жасырып-жаппай. Ары қарай мен өзім қорытынды жасаймын. Сіз мені үгіттемеңіз. Мынау не деген сұмдық, бұлай болмайды ғой, ойбай мынау осындай ғой деп маған уағыз айтудың керегі жоқ. Бізде уағыз айтады, дәріс оқиды… Меніңше, осыдан аулақ болу керек.

– «Маймыл» деген туындыңызда май­мыл­дың депутаттыққа ұсынылатыны жө­нінде сынап жазасыз. Сол маймылдың прототипі бар ма?

– «Маймылдың» нақты прототипі жоқ. Жоқ болатын себебі, олар көп. Өте көп. Сайлауға түсетін кандидаттардың тізі­мін алып қарасаңыздар қайсысы ма­й­­мыл екенін шамалап аласыздар. Кім­нің кім екенін біліп жүрсіздер, жаңалық қарайсыздар, бәрі көз алдары­ңызда. Бұл – жинақты образ ғой. Кейде тоқсаныншы жылдары жазылған дүние­лерімді қайта қарасам, қазір жазылған сияқты көрінеді өзіме де. Өйткені, бізде көп нәрсе өзгере қойған жоқ.

– Шығарманы оқып отырып авторы­ның жазушы, иә жазушы емес екенін анық­тауға бола ма?

– Болады. Оны әдебиетшілік түйсігі бар адам біледі. Кейде алдыңа қалың бір кітап келуі мүмкін. Алғашқы беттерін оқығаннан-ақ қандай кітап екені бі­лі­неді. «Теңіздің дәмі – тамшысынан» дейді ғой. Бұл жерде басты нәрсе –көр­кем­дік түйсік. Мысалы, былай болуы мүмкін, бізде әдебиеттану саласынан ғылыми дәреже алғандар өте көп. Доктор, кандидат деген сияқты. Дұрыс, ең­бе­гіне қарай алсын, қарсылық жоқ. Ол зерттеуші ретінде жақсы ғалым болуы мүмкін. Бірақ соның бәрін бірдей әдебиетші деп айтуға болмайды. Әйтпе­се,  докторлар мен кандидаттардың бар­лығы сыншы болып кетер еді ғой. Кеші­ріңіз­дер, бірақ  кейде  ғылым  докторының жазған мақаласына қарап отырып қарның ашады. Неге? Білімінің азды­ғы­нан емес. Тек, әдебиетшілігі кем. Ол кі­сіге Әуезовтің тексті мен Мыр­қым­бай­­дың текстін қатар ұсынсаңыз, бас са­лып екеуін де талдай береді. Бұл көр­кем мәтін бе, әлде жай далбаса ма, тал­дауға тұра ма, тұрмай ма, оған назар аудармайды. Жаңағы айтқан түйсіктің ісі. Бұл түйсік, мен ойлаймын, тәрбиемен кел­мейді. Ол – адамда не болады, не болмайды. Ол жоқ болса, сіз әдебиет саласына үлкен еңбек сіңіріп, кереметтей академик болуыңыз мүмкін, бірақ шын мағы­­на­сындағы әдебиетші бола алмайсыз.

Ал егер Алла Тағала аз да болса көр­кемдік түйсік берген болса, ол түйсікті тәр­биелеу керек. Сіздің эстетикалық тал­ғамыңыз, біліміңіз сол түйсікті же­тіл­діреді, дамытады. Бірақ жоқтан бар жасай алмайды. Былайша айтқанда, бұл да бір қабілет. Алдыңыздағы шығар­ма­ның көркем дүние ме, басқа нәрсе ме, авторы талантты ма, жоқ па – оның бәрін анықтайтын сіздің осындай таби­ғи қабілетіңіз ғана. Бұл тұрғыда, кейбір жазушы, сыншыдан қатардағы оқырман әлдеқайда талантты болуы мүмкін.

– Сіздің бір кейіпкеріңіз жастар туралы: «Бес-алты сөз біледі – сол барлық қа­жеттеріне жарайды… Ұнайды маған жастар!» – дейді ғой… Ал өзіңіз бүгінгі жастармен кездесуден қандай әсер ал­ды­ңыз? Қандай кеңес берер едіңіз?

– Сіздерге рахмет! Қойған сұрақта­ры­ңыз­ға үстірт  те болса шама-шарқым­ша жауап бердім деп ойлаймын. Осыған риза болыңыздар. Студенттерге айтарымыз сол, уақыттарыңызды тиімді пайдаланып, тиянақты білім алуға тыры­сы­ңыздар. Болашақ журналист­сіз­дер, жазушысыздар, сол қиын өнердің қыр-сырын меңгеруде сәттілік тілеймін.

Қазіргі жас журналистердің бойынан байқайтыным, көлгірліктен, жа­сан­ды­лықтан, «сұлу» сөз, жалтырақ сипаттаулардан арылып келе жатқан сияқты көрінеді. Сіздер де сол дәстүрді ұстанады деп сенем.

Жазып алған
Алмас НҮСІП.

ПІКІР ҚОСУ