Жаһандық әдебиеттің жауһарларына берілетін Нобель сыйлығының атақ-даңқына қазақ оқырмандары да әбден қанық. Ал ендігі әңгіме ұлт қаламгерлерінің озық туындыларына топ жарып, осы әйдік сыйлықты иеленетін уақыттың келгені турасында айтылуы тиіс-ті. Жалпы, Нобель сыйлығының дүние дамуындағы рухани, мәдени, саяси ықпалы мен жеңімпаздарды анықтау үдерісіне қатысты сұрақ көп. Осы сауалдардың жауабына қанығу үшін біз белгілі қаламгер, халықаралық Қазақ ПЕН клубының президенті Бигелді Ғабдуллинді әңгімеге тартқан едік.

– Бигелді Қайырдосұлы, сұхбатымызды қарапайым сұрақтан бастасақ, Нобель сыйлығының, оның ішінде әдебиет саласы бойынша беріліп келе жатқан жүлденің тарихы мен маңызы қандай?
– «Қарапайым сұрақ» дегеніңіздің өзі бүкіл Нобель сыйлығының тарихына қысқаша шолу жасауға жетелейді екен. Әуелі, бұл сыйлықтың 1901 жылдан бастап озық әдеби шығармаларға беріліп келе жатқанын айтуымыз керек. Содан бері 115 рет марапат тапсырылыпты. Дүниежүзіне аты мәшһүр болған 119 жазушының шығармасы Нобель сыйлығына лайықты деп танылған. Жалпы, Нобель сыйлығы – жаһандық деңгейдегі мәртебесі бар марапат болғандықтан оны иеленудің машақаты да көп болатыны түсінікті шығар. Ең қызығы, туындысы сыйлыққа лайықты деп танылып, бірақ одан бас тартқан қаламгерлер де болған тарихта. Мысалы, Жан-Поль Сартр. Жазушы сыйлықты табыстайтын салтанатты іс-шараға келмей қойған екен. Тарих жазушының бұл әрекетін әртүрлі жағынан, әсіресе ешқандай марапат алмауға берген серті тұрғысынан түсіндіреді. Ал Нобель сыйлығынан саяси ұстанымы үшін бас тартқан жазушы деп Борис Пастернакты айтуға болады. Орыс ақыны совет билігінің қысымынан кейін сыйлықты алудан бас тартқан көрінеді.
Тағы бір айтылуы тиіс дерек, Нобель сыйлығын табыстау үрдісі бірінші және екінші дүниежүзілік соғыс кезеңдерінде ғана уақытша тоқтаған болатын. Одан кейін үздіксіз жалғасқан марапат тек 2018 жылы Нобель сыйлығын тағайындау жөніндегі академиядан шыққан шудан кейін берілмей қалған еді. Сол себепті сыйлықтың 2018 жылғы лауреаттары келесі – 2019 жылдың иегерлерімен бірге анықталып, жүлдесі қоса табысталды.

– Әрине. Енді сыйлыққа лайық­ты шығармалар қалай іріктелетіні жөнінде не айтасыз?
– Әлемде әдеби шығармаларға берілетін сыйлық көп болғанымен, Нобель марапатының орны ерекше. Марапат автордың жарық көрген белгілі кітабына емес, жалпы жаһан әдебиетін дамыту мен адамзаттық мәселелерді арқау еткен ұстанымына және әкелген жаңалығына беріледі деп айтқан жөн. Мысалы, Светлана Алексиевич деген беларусь жазушысы Нобель алды. Ол өзі орыс тілінде жазады. Сұранысқа ие кітаптары бар. Ал Нобель академиясы 2015 жылы жазушыға сыйлықты белгілі кітабы үшін емес, «Біздің заманымыздағы азап пен батылдық ескерткіші» үшін деген ұстаным бойынша табыстады, яғни марапат иесін анықтауда тек әдеби шығарма ғана маңызды емес, жазушының тақырыбы, адамзат дамуындағы үрдістерге шығармашылығы арқылы үлес қосуы да басымдыққа ие болып отыр. Бұл да Нобель сыйлығының ерекшелігі болса керек. Әрине, Нобель сыйлығының тарихында оқырман талғамынан шыққан үздік шығармаларға да сыйлық беріліп отырған. Мәселен, Михаил Шолоховтың «Тынық Доны», Эрнест Хемингуэйдің «Шал мен теңізі», Джон Голсуорсидің «Форсайттар туралы сагасы» осы қатарда. Жалпы, әр жылдары жарық көрген 9 кітап өз авторына Нобель сыйлығы болып оралғаны анық.

– Демек, әйгілі сыйлыққа әркімнің таласы бар ғой?
– Иә, кез келген жазушы, ақын немесе драматургтің туындысы Нобель сыйлығына ұсынылу құқына ие. Тек, екі түрлі шартпен. Біріншіден, қаламгер марапатқа өзін-өзі ұсына алмайды. Екіншіден, қайтыс болған автордың шығармасы қабылданбайды. Бұл шарт 1974 жылдан бастап қолданылып келеді.

– Нақтыласақ, сонда үміткерді әйгілі сыйлыққа кім ұсынады?
– Іріктелген үміткерді Нобель сыйлығы жөніндегі комитет, арнайы шақырған білікті мамандар ұсынады. Сондай-ақ Швед академиясының мүшелері, басқа да академиялардың өкілдері мен жоғарғы оқу орындарының ғалымдары, ұлттық ПЕН клубтар, қаламгерлердің басын қосатын түрлі шығармашылық ұйымдар да таңдамалы авторды сыйлық алудан үміткер ретінде ұсынуға құқылы. Тағы бір ерекшелігі, бұған дейін Нобель сыйлығын алған жеңімпаз өз номинациясы бойынша лайықты үміткерді ұсыну құқығына ие болады.

– Бұл түсінікті болды, ал шешімді кімдер қабылдайды? Лауреат қалай анықталады?
– Жеңімпазды Швед академиясының 18 тұрақты мүшесі таңдайды. Оған дейін жұмыс органы – Нобель комитеті номинациялар бойынша үміткерді іріктеп, ұсыным әзірлейді. Жалпы, әдебиет саласы бойынша Нобель сыйлығының иегерін анықтау – ұзақ процесс. Жеңімпазды анықтау жұмысы жыл бойы жалғасады. Күнтізбелік жоспар бойынша, жыл са­йын қыркүйек айында Нобель комитеті үміткерлерді ұсыну құқына ие болатын жеке адамдар мен ұйымдарға шақыру-хат жібереді. Олар өз кезегінде 31қаңтарға дейін нақты үміткерді таңдап, өтінім беруі керек. Ал сәуір айында сыйлыққа ұсынылған авторлардың тізімі түзіледі. Тағы бір ай өткен соң қатаң іріктеуден өткен 4-5 жазушының аты белгілі болып, Нобель сыйлығының лауреаты атағынан үмітті кандидаттардың шорт-парақшасы дайын болады. Мұнан кейін маусым-тамыз айы аралығында Швед академиясының 18 тұрақты мүшесі үміткерлердің шығармашылығымен танысуды бастайды. Қыркүйек айында тұрақты мүшелер бас қосып, шорт-тізімге енген кандидатураларды талқыға салады. Ал соңғы шешім қазан айында қабылданады. Тағы да бас қосуға жиналған 18 академик кезекті Нобель сыйлығының иегерін анықтау үшін дауыс береді. Осылайша, әр жылдың жеңімпазы анықталады.

– Бигелді мырза, бағанадан бері біз Нобель сыйлығына қатысты танымдық мәселелерді сөз еттік. Осы жерде әдеби шығармаға қатысты бірнеше сұрақтың басы ашық қалатын сияқты. Кейінгі жылдары Нобель сыйлығының лауреатын анықтау барысында автордың жазушылық деңгейі емес, саяси ұстанымы мен көзқарасы алдыңғы орынға шықты деген пікір бар. Сіз мұнымен келісесіз бе?
– Ішінара келісуге тура келеді. Әлем оқырмандары жаһанның рухани дамуына, мәдени жаңғыруына, әдеби процесіне сілкініс әкелетін үздік туындыны күтетіні анық. Оқырманның талғамы мен көркемдік деңгейін анықтау ешқашан әдеби сыйлықтардың шеңберінде қалмайтыны шындық. Дегенмен, Нобель сыйлығы – уақыт пен кеңістіктің әр кезеңінде тұрған, өз биігіне шыққан шығармашылық иесін танып, мойындаудың жоғарғы шегі деп танылады. Сол себептен де әлем әдебие­тінің оқырмандары марапатқа лайықты шығармаларды күтеді. Өкінішке қарай, Нобель сыйлығының иегерін анықтау барысындағы ұстанымдардың «саясиланғаны» туралы сөзден қаша алмаймыз. Бұл жерде өте абай болу керек сияқты. Мен «саясиланған» деген сөздің орнын басқаша атаумен алмастырар едім. Мәселен, Нобель иегерлерін анықтауда «гуманизм құндылықтарына басымдық беріле бастады» деген түсініктірек болар еді. Қараңыз, салыстырмалы түрде алғанда, қазіргі жоғарғы әдеби марапат көркемдік құпиясының шекті шегіне жеткен озық шығармаға немесе жазушының аса бір радикалды саяси, әлеуметтік ұстанымы мен көзқарасы үшін емес, әлем бойынша алдыңғы орынға шыққан гуманизм мәселерін арқау еткен туындыларға беріліп жатыр деуге келеді. Екінші жағынан, қазір көркем шығарманың деңгейін анықтауға деген көзқарастың өзі өзгеріп кеткен. Деңгей деген не? Оны қалай анықтайды? Метрмен бе, әлде калориялық қуатымен бе? Кешіріңіз, көркемдіктің белгілі бір шегі болмаса керек, оны анықтау оқырманның түйсігі мен талғамына байланысты болса керек. Сол себептен де қазір әлемдік ұстанымда әдеби шеберліктен гөрі әлеуметтің тағдырын сөз еткен гуманистік туындылар басымдыққа ие болып келеді.
Бірақ бұл Нобель сыйлығын беру кезінде біржақты ұстаным мен көзқарас маңызды рөлге ие дегенді білдірмесе керек. Жыл сайын Нобель комитеті ондаған талап пен шартты басшылыққа ала отырып, сыйлыққа лайықты шығармалардың тақырыбы мен бағытын анықтайды. Оған түрлі принцип, талап ықпал етеді. Мәселен, гендерлік теңдік талабы, феминизм, жаңа трендтерден бөлек, контингенттер мен тілдердің, мәдениеттердің дамуы, дәріптелуі сияқты бағыттардағы жұмыстар іздестіріледі. Мұнан бөлек жазушының әлем тілдеріне аударылуы мен танымалдығы, дүниежүзі баспасөзіндегі ой, пікірлер, Нобель сыйлығына дейінгі түрлі деңгейде қол жеткізген табыстары, алған марапаттары да назарға алынады.
Жалпы, Нобель сыйлығы, оның ішінде әдебиет саласы бойынша берілетін марапаттың «саясилануы» деген әңгіме 2015 жылы шыға бастады. Сол жолы Светлана Алексиевич сыйлық алды. Беларус жазушысына берілген марапаттан кейін түрлі деңгейде сөз шықты. Бір жағынан «Алексиевич шығармалары әдебиеттен гөрі көсемсөзге, журнализмге жақын…» деген пікір басымдығы тұрса, екінші жағынан оның әлем оқырмандары алдындағы танымалдығы таразыға түсті. Библиографиялық шолуға сүйенсек, Светлана Алексиевич шығармалары әлемнің ондаған тіліне аударылып, өз оқырманын тапқан екен. Оның ішінде басымдыққа ие тілдердегі аудармаларына сұраныс жоғары болған. Автордың «Секонд-хэнд уақыты» атты кітабын оқығандар оның қаламгерлік талантына бас иген. Демек, автордың диссиденттік көзқарасы, маригиналдық ұстанымын талқылап, осы жағы Нобель алуға көмектесті деп айту ыңғайсыз болар еді. Бұл жерде объективті шешім қабылданғаны анық…

– Айтпақшы, бұл жердегі әңгіме шешім қабылдау құқына ие төрешілердің бір жақты, мысалы, объективті ұстанымына қатысты шығып отырған жоқ па?
– Былай десем бола ма: субъективизмнен ешкім ада емес. Оның үстіне, төрешілердің – Швед академиктерінің білімі мен танымына, көзқарасына әсер ету тіптен мүмкін емес. Демек, әркім тұлға ретінде де, комиссия мүшесі ретінде де объективті шешім қабылдауға құқылы. Қазақтар «атынан ат үркеді» деген ғой, осы емеурінді Нобель сыйлығының лауреаттарын анықтайтын төрешілерге қатысты айтуға болар. Олар – әйгілі профессорлар, тұрақты орта қалыптастырған тұлғалар, өзіндік дәстүрге берік жандар және бұл адамдарға «еуроцентризм» ұстанымы тән. Ақыл тоқтатқан жастағы адамдар сәйкесінше әлем және әдебиет­ке деген өз түсінігі мен көзқарасына сүйеніп шешім қабылдайтыны анық. Сосын, объективті ұстаным дегеннің өзі – өзгеріп тұратын құбылыс. Ол сыйлыққа ұсынылған контигентке қатысты тіптен құбылмалы болуы мүмкін. Мысалы, өз отандастарымызды алайық. Жоғарыдағы азулы төрешілер Әбдіжәміл Нұрпейісовтің, Морис Симашконың прозасына немесе Олжас Сүлейменовтің, Ұлықбек Есдәулеттің поэзиясына қалай баға берер еді? Бұл жерде бірнеше фактор бар…

– Сөзіңіз аузыңызда, ендігі әңгімені «өзіміздікілер» жайында өрбіткеніміз дұрыс шығар. Қанша дегенмен сұхбатымыз қазақ оқырмандарына арналған ғой әрі өзіңіз де ұлт жазушыларын атап қалдыңыз. Осы жерде бізді мазалайтын бір сұрақ бар: қазақ жазушысы қашан Нобель сыйлығын алады?
– Әңгіменің түйіні де осыған келе жатыр емес пе, біздің жазушыларымыз да Нобель сыйлығына әбден лайық. Жоғарыда айттым ғой, бұл марапаттың бәсі қандай биік болса, оған қол жеткізудің өзіндік шарттары да бар. Төрешілер туралы әңгімені аяқтайық әрі лайықты үміткерді таңдау құқы тек сол кісілерде болғандықтан мұны білуіміз керек. Жаңа бірнеше фактор бар дедім, оның ең біріншісі әлем әдебиетіне қосылған үлеспен өлшенеді. Әрине, қазақ қоғамында отандық әдебиетті жоғары бағалау көзқарасы бар, ақын-жазушылардың дарынын өзге елдің қаламгерлерімен салыстырғанда әсірелей сөйлейтініміз де рас, бірақ бұл біздің әдебиетіміз бұзып, жарып бүгін-ертең Нобель сыйлығын алады дегенді білдірмейді. Өзіңіз бағамдап көріңіз, қазақ әдебиетінің қай өкілі әлем халықтары жаппай қолданатын тілдерге аударылды? Қай жазушы кітап нарығында сұранысқа ие? Шетелмен әдеби байланысымыз қай деңгейде? Осы сұрақтардың жауабын тапсақ, қазақ әдебиетіне Нобель бұйыратын күн де жақындар еді.
Екінші фактор ретінде Швед академиясындағы азуын айға білеген сарап­шылар мен төрешілердің көзқарасы мен ұстанымын айтуға болатын шығар. Өкінішке қарай, әлі күнге дейін посткеңестік елдерден шықан бір де бір ақын-жазушының шығармасына оң көзқарас байқалмай келеді. Олар біздің әдебиетті коммунизмнен қалған мұра, социалистік реализм жемісі деп қарайды. Оның ар жағында еуроцентризм ұстанымы жатыр. Жалпы, қазақ әдебие­тінде Нобельге ла­йық шығармалар көп. Тіпті совет кезеңінде қызыл пропагандадан ада туындылар жазылды. Дулат Исабек, Төлен Әбдік, Мұхтар Мағауин, Бексұлтан Нұржекеев, Иранбек Оразбай, Смағұл Елубай сияқты жазушылардың шығармашылығын зерт­теген адам бұл ағаларымыздың коммунистік пропагандаға қызмет етпегенін байқар еді…

– Сөзіңізді тағы бөлейін, сіздің ойыңызша, мына аталған жазушылардың ішінен кім Нобель сыйлығын алуы мүмкін? Нақты есімді атай аласыз ба?
– Мен тек көзі тірі жазушыларды айттым. Оның ар жағына әлемдік классикаға айналған туындылар, кітаптар тұр. Бірақ тап басып, «Нобель сыйлығын осы шығармаға беру керек», – деп айту қиын. Оны салыстырмалы түрде зерделеу керек.

– Сонда да, мысалы…
– Әр жылдардағы Нобель сыйлығы иегерлерінің шығармашылығын сараптасақ, ондай жазушы бізде бар. Мен жазушы Смағұл Елубайдың «Ақбоз үй» романын атар едім. Бұл – тек көркем шығарма ғана емес, тұтас кезеңдегі адамзаттың басына төнген нәубетті бейнелеген тарихи фактілер жиынтығы. Кеңес одағының қанды шеңгелінен шыққан ұлттың қасіреті, қолдан жасалған геноцид, колониализм құрбандары, аштық зардабы сияқты зұлматты дәл Смағұл Елубай сияқты нақты көрсетуге тырысқан жазушы санаулы. Бұл жөнінен алғанда жазушының еңбегі Нобель сыйлығының иегерлері Александр Солженицын мен Светлана Алексиевичтің шығармашылығымен қатар тұрады.

– Бірақ…
– Иә, неге осы кезге дейін Смағұл Елубай ол сыйлықты алмады деп сұрағалы отырсыз. Себебін жоғарыда айта бастадым, әуелі әлемдік деңгейдегі танымалдылық жетіспеген болуы керек, одан кейін еуроцентристік көзқарастағы швед ғалымдарының постсоветтік әдебиетке деген ынтасының төмендігі де кері әсерін тигізгені анық. Тіпті қазақ шығармаларын іріктеп, аудармасын дайындап, шетелдегі жазушылармен байланыстыратын механизмнің өзі енді ғана жасалып жатқандай. Дегенмен, үміт үзбейміз. Жақсы хабар болуы мүмкін…

– Лайым солай болсын. Жаңағы бір сөзіңізде қазақ жазушыларын әлемге танытудың механизмі жоқ деп қалдыңыз. Сіз өзіңіз басқаратын Қазақ ПЕН-клубы немен айналысып отыр сонда?
– Ақыры бастағасын бәрін айтайық. Қазақ әдебиетінің шетелдегі танымалдығы өте төмен. Танымал болу деген сөз – ұлттық әдебиет өкілдерінің шетел оқырмандарының жоғары сұранысына ие болу деген сөз. Ал ол дегенің – үлкен мәселе, тіпті ол біздегі аударма саласының да ақсап тұрғанын көрсетеді. Негізі, ұлт әдебиетін шетелге таныту мемлекеттік идеологияның міндетіне кіреді. Демек, ұлттық әдебиет пен мәдениетті қолдайтын идеологияның өзі сын көтермейді.
Енді ПЕН-клуб не істеп отыр деген сауалға жауап бере кетейін. Мен басшылыққа келгелі бері осы аударма бағытын жандандыруға кірістім. Мемлекеттің көмегінсіз, демеушілердің қолдауымен 15 жазушының шығармасын ағылшын тіліне аудардық. Бұл авторларды қазір АҚШ пен Ағылшын елінің әдеби нарығы біледі. Халықаралық байланыстарды нығайту мақсатында үш рет әдеби форум өткіздік. Қазақ қаламгерлерін шетелдік әріптестерімен таныстырып, өзара тәжірибе алмасуға, шығармашылық байланыс орнатуға жол аштық. Бірақ мұндай ауқымды жұмысты мемлекеттің қолдауынсыз жасау қиынға соғады. Былтыр күз айында Қазақ ПЕН-клубының атынан Мемлекет Басшысы Қасым-Жомарт Тоқаевқа, Мәдениет және ақпарат министрі А.Балаеваға арнайы хат жаздым. Онда қазақ әдебиетінің танымал өкілдерін шет тілдеріне аудару, халықаралық әдеби байланысты нығайту туралы айтып, қолдау сұрадық.
– Жоғарыда «жақсы жаңалық болып қалады» дедіңіз, ол қазақ жазушысының Нобель сыйлығына ұсынылуына қатысты жаңалық болуы мүмкін бе?
– Әрине, қазақ жазушыларының арасында лайықты кандидаттар бар. Мысалы, Дулат Исабековтің бір өзі Нобель сыйлығына үміткер болудың барлық сатысынан өтіп келеді. Жазушының драматургиясы әлемде мойындалған. Тек, Швед академиясының таңдауы мен сарапшылардың қалауы қалай болатыны белгісіз. Дәл осы жерде шетелмен мәдени байланыстың маңызы бар. Егер Дулат Исабеков Нобель сыйлығына үміткер болып жатса, оған әдебиет бойынша бұрын лауреат атанған бір танымал жазушының пікірі өте қажет болады. Ал ол Нобель сыйлығының иегері қазақ әдебиеті туралы хабардар болуы керек, жазушының шығармашылығын оқып, тануы тиіс. Мысалы, Орхан Памук болашақта Дулат Исабековті қолдап, қазақ үшін ықылас танытып жатса, бұл Қазақстан үшін мәртебелі сыйлыққа жасалған оң қадам болар еді. Өкінішке қарай, біздің Орхон Памук сияқты бауырлас қаламгерлермен байланысымыз әлсіз. Мұны жолға қоюға мемлекет араласуы тиіс деп ойлаймын. Бірақ дәл қазіргі жағдайда билік тарапынан мұндай қадам жасалмай отыр.
– Бигелді Қайырдосұлы, әңгімемізді осы жерде түйіндесек. Үміт дүниесі болғандықтан, мәселелер шешімін тауып, әлі-ақ қазақ қаламгері Нобель сыйлығын алады деп сенеміз. Сізге көп рахмет!

Сұхбаттасқан
Қалмахамбет МҰҚАМЕТҚАЛИ