Отбасы құндылығы қазақ халқы үшін ежелден ерекше мән-маңызға ие. Шаңырақтағы әке орны мен ана рөлінің үйлесімділігі – бала бақытының негізгі бастауы. Бақыт­ты отбасы – мемлекет­тің мызғымас тірегі. Жуырда жарық көрген «Идеал жігіт» кітабында ер адамның болмысына жан-жақты тоқталып, қазіргі заманға сай азамат­тық мінез тарқата жазылған. Кітап авторы, белгілі медиаменеджер, Т.Жүргенов атындағы Қазақ Ұлт­тық Өнер академиясының «Кино және ТВ» факультетінің, Халықаралық «Эриксон» коучинг университетінің түлегі Ерлан Әбдірұлымен ерекше мазмұнға ие жинағы жайлы әңгімелестік. 

Жас кез­ден парасат бойға сіңбесе, әдемі қартаю әсте жоқ

– Қазір әйел адамдарға, қыз балаларға арналған психологиялық, тәлімдік мәндегі кітаптар легінде шек жоқ. Ер-азамат­тарға арналған мұндай мазмұндағы кітапты жазу идеясы қалай келді?

– «Идеал жігіт­ті» алдымен идеясы пайда боп, содан соң өмірге келетін жоспарлы шығармашылық туынды дегеннен көрі, көкейдегі алаңнан, керек десеңіз, уайымнан жарыққа шыққан еңбек десек болатын шығар. Өзіңіз айт­қандай, осыдан оншақты жыл бұрын-ақ қыз-келіншектерге арналған еңбектер біздің қоғамға дендеп ене бастады. Шетелдік қана емес, өзіміздің авторлар да әйел денсаулығы, психологиясы, коммуникациясы, тұлғалық дамуы жайлы ойларын таратып, кітаптарын шығарды. Авторлық курстар ұсынды. Меніңше, бұл үрдіс өз жемісін бермей қойған жоқ.
Жалпы әйел затының өзі өзгеріске бейім, жаны жаңалыққа құштар ғой. Бәрі болмаса да көпшілігі түртінектеп ізденді, жыпырлап оқыды, әлемдік трендтермен танысты. Жеке тұлға ретінде трансформацияланды. Ойы өзгерді, көкжиегі кеңейді, басқа ракурстан қарай алуды игерді дегендей. Отбасылық бағыт­тағы телеарнада алты жылдай қызмет атқардым, бірнеше жылдан бері отбасы құндылығы жайлы ойларыммен әлеумет­тік желіде бөлісіп келе жатырмын. Сонда байқағаным, қыз-келіншектер тарапынан «күйеуім алға жылжығысы келмейді», «азаматым дамымайды» деп назын айтатындар көбейді.
Тегіңіз арқылы да келетін тәрбиені жоққа шығармаймыз ғой, десе де, «Идеал жігіт» арқылы «академиялық білімді әкеден алғам» деп отыра беруге болмайтынын, біз де ізденбесек қыздар жағы қарқынды дамып бара жатқанын, стереотиптерден, шаблондардан, қасаң қағидалардан арылуымыз керек екенін жеткізгім келді. Рас, қыз-келіншектерге арналған тұлғалық даму кітабы жеткілікті, ал азамат­тарға бағыт­талғандары, өзге тілдерде көп шығар, өкінішке қарай, қазақ тіліндегісі некен-саяқ. Шет тілінен тәржімаланғандары не аударма сапасы солғын, не біздің менталитет­тен алшақ боп жатады.
Жігітке осы күні бап, физикалық әлеуетпен қатар психологиялық тонус та аса қажет. Жер бетінде идеал адам жоқ шығар, дегенмен оған ұмтылып отырмасаңыз, өзіңізді ілгерілетумен күн сайын айналыспасаңыз тағы болмайды. Ер-азамат­тың бәрі бейғам деуден аулақпын, бірақ бұл бағыт­тағы оқулық та көптік етпейді. «Бір күні екінші күніне ұқсаған адам ұтылыста», – дейді қазақ. Яғни Бишімбаев соты боп, отбасылық зорлық-зомбылық заңы қабылданған кезге орайлас шыққанымен, бұл биыл дайындалып, дереу баспаға ұсыныла салған асығыс кітап емес.

– Кітабыңызда қатып қалған қағиданың жоқ екенін, қандай сөзді, ақылды, моральды естіген жағдайда да, ойша сараптап, саралап алудың дұрыстығын алға тартасыз. Жалпы, жинақтағы ой-тұжырымдарға қалай келдіңіз?

– Қайрат Құрманбаев деген кісі бар. «Нұр-Мүбәрак» университетінің проректоры, ғалым. Бір отырыста сол кісі айт­ты: «Жазу қабілеті бар әр қазақ кітап жазуға тиіс», – деді. «Ойбай, неге?» – деп дүр ете қалдық. «Кітабыңыз миллион тиражбен таралып, жазушы болуыңыз шарт емес. Минимум – әулетіңіз өз болмысын білсін, кіндігіңізден өрген тұқым-тұқияныңыз тарихынан хабардар болсын. Әркім артына дұрыс сөз қалдырып кетуі керек. Видео қалдырсаңыз өшіп қалуы, сурет қалдырсаңыз жоғалып кетуі мүмкін. Ал кітап мәңгі тұрады», – деді. Ойланып қалдық. Абай Қалшабек деген ақын, әдебиетші аға-до­сым бар. Бірде әңгімелесіп отырғанда, сол Әбекең айт­ты: «Қырықтан ке­йін адамның миы мүлде басқаша жұмыс істей бастайды екен». Иә, қырыққа де­йін де ешкім өзін су ми сезінбейтін шығар, бірақ қырықтан былай қарай адамға, расында да, ақыл кіре ме, тәжірибесі толыса ма, әйтеуір миыңыз максимумына, шыңына көтеріледі екен. Әлбет­те, оны дұрыс бағыт­та қолдана алсаңыз. Пайдаланбасаңыз, ми дегеніңіз, бір жарым келі қоймалжың ғана ғой.
Айтайын дегенім, Абай ағам айт­қан қырыққа келмесек те, жақындап қалдық. «Інілеріме, жалпы кітап оқитын жігіт­терге өз тәжірибемді айтуым керек» деген тұжырым осыдан шықты. Өз ойыңды, өзің құндылық деп тапқаныңды жұртқа жолдаудың бір формасы ғой кітап деген. Сосын «Идеал жігіт» – тек жігіт­тер ғана оқитын кітап емес. Ұлының тәрбиесіне алаңдайтын, «баламды қалай дұрыс тәрбие­леймін?» дейтін ата-ана да оқыса болады. Идеал жігіт­тің бойында қандай қасиет­тер болатынын біліп, абьюзер, тирандардан аулақ болғысы келетін бойжеткендерге оқу да артық етпейді. Жарымен дұрыс мәміле құрып, жұбайлық өміріне бақыт сәулесін кіргізгісі келетін ерлі-зайыптыларға да қажет ақпарат­тар бар.
Қазақ­стан – ажырасу бойынша әлемде алғашқы ондықта тұр екен. Ал сол Құдай мен құдалардың алдында серт­тескен некелердің бұзыла беруінің бір кілтипаны – жігіт­тердің қырсығып, қиын қылуы, керек емес жерде принципшіл бола қалуы екенін де өмір өзі дәлелдеп тұр.

– Расында, қазір неліктен ажырасу көп деп ойлайсыз?

– Оның себебі сан қилы болар. Әртүрлі адам, нешеме тағдыр бар ғой. Ажырасудың біз аңғарған бір себебі – екі жастың отбасылық өмірге мүлде дайындықсыз келуінде. Бізде үйлену десе, тек домбыра күмбірлеген беташар, тәт­ті торт, шат-шадыман меймандар, романтика ғана елестейді. Одан ке­йін ше, той шаңы басылғаннан ке­йін не болады, екі түрлі әулет­тен шыққан жастардың бір-біріне адаптациясы қанша уақытқа созылады, ғашықтықпен үйлендің, ол неге өзара құрметке ұласпайды, өліп-өшкен дүр махаббат, гүл сезімдер неге сонша тез сөніп қалды, жұбайлар сыйластығы кезеңі қашан басталады? Көп сауалдың жауабын бас қосқан екі жас үйленіп алғаннан ке­йін барып, әр қиындыққа басын бір соғып, шекелері шот­тай боп жүріп іздейді. Таппағаны – айырылысады.
Психологияда «ересек адамның позициясы» деген бар. Проблеманы эмоцияны шетке ысырып қойып талқылау. Аяулы жарыңа гестапоша айып тағып отырып алмай, бірлесіп шешу. Енді үйленген екеудің ересек адамдарша коммуникация құра алмауы да талақ дейтін тағдырлы шешімге алып барып жатыр. Салиқалы әке болу, жақсы күйеу болу деген азамат­тық міндет­тер де өздігінен бола беретін секілді көреміз. Оны да жігіт­тер арнайылап ақпарат ізденіп, үйренбесе болмайтын кезеңге кірдік. «Идеал жігіт­тің» тұтас бір тарауы да осы – жігіт­тер үйленбей тұрып үйренуі керек жайт­тар жайлы нұсқаулардан тұрады.

– Бала тәрбиесіндегі басты тетік неде?

– Бала тәрбиесі жайлы сұлу сөз көп қой. Меніңше, ұл тәрбиесі – әкенің әуелі өзін тәрбиелеуінен басталады. Балаңа қанша нақыл мәтін айтып, термелетіп сөйлегеніңмен, өзің сол сөзіңе сай болмасаң – құрғақ дидактикаңды қабырғаға айт­қандай гәп. Тәрбие – іспен көрсетілерін, сәл жетпей тұрған жері ғана сөзбен демеп жіберілетінін білсек те, керісінше істейміз. Қаншама көлгір сөзіміздің орнына бір сауапты әрекетімізбен үлгі болсақ, ұлымыз өмір бойы ұмытпас еді. «Балаңды тәрбиелеме, өзіңді тәрбиеле, балаң бәрібір саған ұқсайды» деген сөз бекерге айтылмаған.

– Салиқалы ақсақал болу – оған де­йінгі қандай сатылардан өтіп, қалыптасуы мүмкін?

– Меніңше, ертең салиқалы ақсақал болуымыз үшін дәл бүгін жақсы жігіт болуымыз керек. Қазір тәуір іні болсаң, ертең абыройлы аға боласың. Сосын «сіз не дейсіз?» деп жұрт іздеп келіп ақылдасатын ел ағасының ауылы алыс емес. «Отызыңда орда бұзбасаң, қырықта қамал алмайсың» деген сөз осыған меңзейді. Яғни ақсақалдықты зейнетке шыққан мезет­тен бастаймыз десек, қат­ты қателесеміз. Паспорт­тағы жасымызды сыйлап, жастар төрге оздырар. Бірақ «Сөз тапқанға қолқа жоқ», «Аталар сөзі» секілді кітапшалардан жедел жат­тап алғанымызбен тақпақ айт­қан баладай таңдайымыз тақылдап бата беретін бутафор шал боп қалмайық десек, жас кез­ден да­йындалу керек. Айтып отырған парасатымыз осы күннен өн бойымызға сіңбесе, әдемі қартаю деген әсте жоқ.

Тоқтау деген – тоқырау

– Бүгінгі заманның нағыз ер-азаматы қандай болғаны жөн?

– Әркім нағыз азамат ұғымын әртүрлі қарастыруы мүмкін. Менің қосарым, қазіргі жігіт­терде кесектік кеміп бара жатыр. Баяғы бабалардың сомдығын айтпай-аяқ қояйын. Осы күні алимент төлемей қашып жүрген жігіт көп. Сенбесеңіз, статистика қараңыз. Қаржылық қитұрқылықтармен жалақысын аз ғып көрсетіп, алиментін де аз береді. Жарайды, жарымен жараспасын. Балаңнан безіп, оның қажет­тілігін өтеуден қашу – жігіт­тік пе? Болмаса, үйленем деп сеніміне кіріп, қыздың атынан несие алып, қарызға тығып кетуді қалай ақтаймыз? Мұндай оқиғалар – пішен. Мысалы, «қазақ қызы шетелдікке күйеуге шығыпты» десе, «масқара» деп мақала, «позор» деп пост жазатын қазақ жігіті көп. Бірақ өздері мына жақта қазақ қызын пайдаланып кетуге, қораға кіргізіп кетуге арланбайды. Жігіт­тігіміз – құр күмпілдектік қана боп қалмаса екен деймін де.

– Қазіргі кез­де түрлі коучтар мен психологтардың, тағы басқа бағыт­тағы курс, сабақтардың көбеюі – уақыт талабы ма, әлде күнкөріс ықпалы ма? Бұл үрдіске деген ойыңыз қандай?

– Кеңестік оқу жүйесі бізді тек маман болуға баулыды. Коммуникация, өмірлік баланс, адамдық ресурсың, өз психотипің, оны білу арқылы өзіңнің артық тұсыңды немесе энергияңды не жейтінін білуді бұған де­йін бізге біреу үйрет­ті ме? Мектепте оқыт­ты ма? Сондықтан психология мамандарының көбеюін әжуалаудың еш қажеті жоқ. Бұл – заман талабы да, қажет­тілік те. Рас, коучтардың ішінде алаяқтары, кәсіби еместері бар шығар. Жылдар жылжи келе сұрыпталады, нағыз профилері ғана бәсекелестікке шыдап береді.

– Төрт-бес жыл бұрын дәл осындай процесс жүретінін тіпті елестеткен де емеспіз ғой. Бұл да өтпелі шығар, осыдан ке­йін қандай кезең орнауы мүмкін деп ойлайсыз?

– Мысалы, қазір гэллап тест деген бар. Тіпті жұмысқа аларда осы тест­ті тапсыруды міндет­тейтін топ-менеджерлер бар. Сұрақтар қою арқылы сіздің бойыңызда бар қасиет­теріңіздің рейтингін шығарады. Мүмкін, сіз адамдармен мәміледен тез болдыратын интроверт адам шығарсыз? Ендеше, сізді келіссөз жүргізуші, сатушы секілді позицияға жұмысқа алмайды. Немесе сіздің сақтық дейтін қасиетіңіз тест нәтижесінде жоғары тұруы мүмкін. Ендеше, сіз кризис-менеджерлікке таптырмайтын кандидатсыз! Осыған қарасақ, тіпті жақын жылдары резюмемізде психотипімізді көрсететін боп қалуымыз әбден мүмкін. Сондықтан адамдардың қазіргі өзіне үңілу, өзін зерт­теу үрдісі одан әрі тереңдемесе, аз уақыт­та аяқталатын өтпелі кезеңге ұқсамайды.

– Өмір барысындағы көзіңіз жеткен басты тұжырымдарыңызды айтып бересіз бе?

– Жиырмадағы, тіпті отыздағы жігітке өмір осы қалпы тұра берердей көрінетіні бар. Бірақ дүниенің дидары демде құбыла салады екен. Біз қырыққа жақындағанда, көпшілігіміздің ата-анамыз алпысты алқымдап, жетпіске қарай бет­тейді. Мен отыз алтыға келгенде, әкем де болмады, анам да өмірден өтіп кет­ті және көптеген достарымның әкесін не анасын мына қолдарыммен жерлеуге тура келді. Әкеңді, анаңды барынша құрмет­теп үлгеріп қалу керек екен. Ертең-ақ өкініштен бармақ шайнауыңыз мүмкін.
Сосын денсаулықты осы бастан қолға алмаса болмайтынына көзім жет­ті. Өзіміз отыздың бел ортасында болғанымызбен, санамыз «сен әлі жиырма бестесің» деп алдай береді. Ал мезгілсіз тамақ, уақтылы ұйықтамау, алкоголь, энергетик, спорт­тың жоқтығы себепті ағзамыз ерте қартайып, әбден қажып, «елуге жетіп қалған» болуы да ғажап емес.
Үйленгеніме он бес жылдай болды. Қыздың бой жетіп, ұлдың ер жетуінен жылдам ештеңе жоқ па деймін. Ертең-ақ есейіп, жөніне кете­йін деп тұр. Олардың балалығы – енді қайтып келмейтін тәт­ті уақыт­тар екен. Қазір бүкіл отбасыңызбен бір дастархан басында бас қосып отыруыңыз – ертең қанша сағынсаң да оралмайтын сағым сәт­тер. Ұл-қызымыз жанымыздан ұзап кетпей жатып, бірге көп уақыт өткізіп қалуымыз керек.
Тағы бір байқағаным, көп жігіт үйленіп, үй болған соң, тәуір көлік мініп, тұрақты жалақысы бар жұмыс тапқан соң ізденуді, тұлғалық өсуді тоқтатады. Тоқтау деген – тоқырау. Отыздан ке­йін де «осы да жетер» деп тоқтап қалмаған жігіт қырқында қатарластарынан бір бас биік ойлайды.

Талант­тысың ба – қабілетіңді монетизация жасай біл!

– Өзіңіз айтып отырғандай әрқилы мінез, болмыс түрлерінің қалыптасуына кітаптың, кітап оқудың ықпалы қаншалықты болуы мүмкін? Өзіңіз әдеби шығармаларды, кітапты көп оқисыз ба?

– Атам Әбдіғаппар – жеті-ақ класс бітіргенімен, өте білімді адам. Соғыстан ке­йінгі – балалығы болмаған, бірден есейіп кеткен буынның өкілі. Үйдегі кітаптардың бәріне «Сыбанбаев Әбдіғаппардың жеке кітапханасы» деген мөр де соғылған. Истеблишмент, зиялы делінетін орталарда көп боламыз ғой. Көп интеллигентіңіз менің атамның қолына су құюға жарамас еді. Сол атам мені кітапты ретімен, сатылап оқуға баулыды. Мектепке бармай жатып-ақ судыратып оқуды, көркем жазуды, «құлхуалланы» үш қайырып, ас қайтаруды үйрет­ті. Қазақ ертегілері, «Батырлар жырынан» бастап, одан әрі Александр Бектің «Волоколамск шоссесі», Әбу Сәрсенбаевтың «Офицер күнделігі», Тахауи Ахтановтың «Қаһарлы күндері», одан соң «Көшпенділер», «Алтын Орда», «Абай жолына» қарай салып жіберді. Мүмкін ол кез­де оқиға қуып оқыған болармыз. Бірақ бәрібір есте қалды, тарихи оқиғалар санамызға жазылды, кітапқа деген қызығушылығымызды, жазушыларға деген құрметімізді арт­тырды. Ендеше, менің өмірімнің осылай өрілуі – журналистиканың төңірегінде жүріп, шығармашылық ортада қалыптасуым бала кез­дегі кітапқұмарлығымнан да болар.
Бала кез­де көп кітап оқу – арманшылдықты, қиялға қол созуыңызды дамытады екен. Қазіргі тикток-ұрпақ бәрін бірден-ақ визуально көреді. Жаңа заман технологиясы жаман демейміз. Бірақ оқу, оқып отырып елестету, «ол қандай болады екен?» деп қызығу – бала санасын, ойлану қабілетін дайын видеоға қарағанда әлдеқайда үлкен масштабқа шығарады.
Мұны айтып отырғандағым – екі нәрсе. Бірінші – жас ерекшелігіне қарай кітапты сатылап оқуды біз де балаларымызға үйретуіміз керек. Екінші – кітапты әркім өз қажет­тілігіне қарай оқуға тиіс. Менен «қандай кітап оқу керек?» деп студент­тер жиі сұрайды. Менің жауабым – ертең сізге қандай білім, ақпарат қажет, соны оқыңыз. «Әйтеуір бір керек боп қалар» деп бәрін оқи берудің қажеті жоқ. Жалпы жастар оқымайды емес, оқиды. Олардың толқынына дәл түсе алмай жүрген өзіміз айыпты шығармыз. Кітап оқымаса да подкаст тыңдайтын, ютубтан пайдалы бағдарлама көретін жаңа буынды жазғыруға қақымыз жоқ. Олар өздеріне ыңғайлы формада ізденіп жатыр.
Қазір жазушылар өз еңбегін публикаға сатуды үйренуі керек немесе дамыған елдердегідей әдеби агент жалдауы қажет. Сату, сата алу, кітабыңды жарнамалау, жеке брендіңді қалыптастыру – ұят емес. Талант­тысың ба – қабілетіңді монетизация жасай біл! Біз демократиясын ғана дәріптейтін озық елдердің қатаң заңдылығы осылай дейді.
Өзім қазір әдеби кітап оқып жүрген жоқпын. Нақты, зерт­телген, ғылыми болмаса да фактіге сүйенген еңбектерді парақтағым келеді.

– Десе де, қандай көркем шығармалар ерекше әсер ет­ті?

– Бірінші курсты бітірген жылы салып ұрып іс-тәжірибеден өтуге «Жас қазақ» газетіне келдім. Бас редактор Талғат Ешенұлы бөлім меңгерушісі Есей Жеңісұлының қарамағына жіберді. «Қандай кітап оқып жүрсің?» – деп сұрады Есей ағам. Бозбала кез, бұрқыратып махаббат жырларын оқимыз. Таңдайым тақылдап: «Исраил Сапарбай, Мұхтар Шаханов», – дей бастап ем, Ес-ағам қабағын шыт­ты. «Келер жазға де­йін Мағауин мен Тынымбайды тауыс», – деді. Маған әсер еткен туындының бәрі – осы классиктердің шедеврлері. Сосын Дулат Исабеков. Студент кез­де осы кісілердей жазғым келетін. Мағауиннің артық бір сөзсіз дәл жазатынын, Тынымбай атамыздың мұрныңа иісі келердей дәл шебер сурет­теуін, Дулат атамыздың уыт­ты орамдарын үйренгім келетін.
Ке­йінгі оқығандарымнан Стивен Ковидің «Жасампаз жандардың жеті дағдысын», Марк Мэнсонның «Тонкое исскуство пофигизма», Андрей Курпатовтың «Красная таблеткасын», Максим Батыревтің «45 татуировок личности» кітаптарын айтсам, жеткілікті шығар.

– Ұзақ жылдар журналистика, медиа саласында жемісті еңбек етіп келесіз. Жазуға құштар адамдардың көбі көркем шығарма жазуға ұмтылатыны бар. Ал сізде мұндай қызығушылық болды ма?

– Егер киносценарийді көркем шығарма деуге келсе, «Үлкен үй» телехикаясы, «Шабдалы» кинофильмі тәрізді бірнеше картинаның сценарийіне атсалысқаным бар. Одан ке­йін де біраз сериалдың сценарийіне соавторлыққа шақырды. Қызығамын, киносценарий жазғым келеді. Бірақ әзірге оған уақытым да, қуатым да жетпей жатыр.
Атамның баласы боп өскендіктен, ақсақалдардың ортасында көп болдым. Біздің жақтың соғысты өткерген ескі шалдары: «Өзінің шамасын, орнын білгенге Құдайдың рақымы жауады», – деп отыратын. Көркем шығарма, әңгіме, хикаят жазу – менің қолым емес секілді.
– Әңгімеңізге көп рақмет!

Сұхбат­тасқан
Мөлдір РАЙЫМБЕКОВА