Ежелгі бір тарихи шығар­мада заң-жарлық аяққа тапталып, залым мен зұлым билікке келіп, елдің оқыған-тоқыған оқымыстылары күрке тігіп, тау сағалап кететін жағдаят бар еді. Сол шақта мемлекеттің ахуалын оңдап, елді дағдарыстан алып шығуға мықтап кіріскен тұлғаның бірі алыс-жуықтағы оқымыстыларды іздей бастайды. Тау ішінде әскери айлаға жеттік, әскери айла-тәсіл турасында неше түрлі кітап та жазған, күн жайлатып, жаңбыр да жауғыза алатын аса дарынды адамның барын ол пақыр естиді. Естіп ғана қоймай, оқымыстыны үш рет іздеп барады. Үлкен басын кішірейтіп, алдына үш рет келген хан тұқымына әлгі білімдар кісінің де пейілі түседі, үлкен еңбек сіңіреді…
Түркітану ғылымын, Орта­лық Азияның гео­саяси жағдайын жіті зерттеген­діктен, жетік білетін жас ғалым Елдес Орданың потен­циялын дұрыс бағамдай алмай жүргеніміз кейде сол тарихи шығарманы еске түсіретіні бар. Жас ғалыммен сұхбаттасқан едік. Оқып көріңіз, мархабат.

«Түркі әлеміндегі ғылымның ордасына айналамыз»

– Елдес, өзің Қытай астанасы Бейжіңде оқыдың, Түркияда білім алдың. Аты аталып жүрген жас ғалымсың. Жалпы зерт­теу объектің, аймақтарың не?
– Қытай кезінде түркітану мамандығына ден қойып, тереңдеп оқыт­ты. Қытайдың шекара ат­таған халықтарды жіті зерт­теуінде саяси мән бар еді. Бейжіңде оқып жүргенде біз оқыған факультет 2004 жылға дейін Түркология деп аталыпты. Кейін анау-мынау сылтау­мен жекелеген ұлт­тардың тіл-әдебиет факультетіне бөлінді. Дейтұрғанмен де түркітану саласының бұрыннан келе жатқан мазмұны сол күйінше сақталды. Менің түркітану мамандығын таңдауыма мектеп кезінде қалыптасқан мәдени орта тіке әсерін тигізген еді. 2004-2007 жылдары Шәуе­шек гимназиясында оқып жүргенімде қаланың тарихтан қалыптасқан мәдени һәм рухани ортасымен жақын таныстым. Бала күнімнен жиі қатынайтын Шәуешек қаласы ұлт­тық руханият­тың ошағы-тұғын. Әсіресе шаһарға Қазақстанның мәдени ықпалы қат­ты жүрді. Біз оқып жүрген кездері Қазақстанның газет-журналдары мен кітаптары үзбей келіп тұратын. Біздің ауыл шекарада орналасқан елдімекен болғандықтан, қазақстандық телеарналарды көру мүмкіндігі болды. Бала күнімнен «Қазақстан», «Хабар», «Еларна» және «Қазақ» радиосы мен «Шалқар» радиосын тыңдап өстім. Аталған телеарналар мен радиодағы ұлт­тық һәм рухани бағдарламалар санама түбірінен сілкініс әкелді. Былайша айтқанда Қытайда тұрып-ақ қазақстандық рухани құндылықтармен тіке сусындадым. Сіз сұраған зерт­теу объек­тіміздің алғашқы ұшқыны осы кездері көріне бастады десем де болады. Әсіресе ұлт тарихы мен тіліне деген бағыт-бағдарым біртіндеп айқындала түсті. «Ұяда не көрсе, ұшқанда соны ілерсің» деген рас екен. Шәуешектің рухани ортасынан түлеп ұшқан біз университетке қадам басқан соң да ұлт­тың тасада қалған тарихы мен тіліне жаңа леппен кірістік. Түркітанудың танымдық деңгейінен академиялық ғылыми деңгейіне көтерген көрнекті ұстаздардан білім алдық. Атын айтар болсам, Гэн Шимин, Еркін Ауғалин және Дүйсенәлі Әбділәшім секілді түркітануда халықаралық деңгейде танымал болған кәнігі мамандар сабақ берді. Кейін Түркияда білімімді жалғастырған соң түркітану саласы бойынша Рыд­уан Өзтүрік, Әбдуррахман Өзкан және Мұстафа Йылдыз сияқты білікті ғалымдардың дәрісін тыңдадым. Түркиядағы күндерімде түркітанудан бөлек, қазақ тілі мен тарихы, әсіресе Қытай қазақтарының тарихы туралы зерт­теудің қажет­тілігі мен өзектілігін сездім. Бас-аяғы бірер жылдың ішінде Қытайдағы қазақтардың тарихын зерт­теу­ші және оның шетелдегі жанашырына айналып шыға келдім. Қазіргі таңда Қытай қазақтарының ХХ ғасыр басындағы таяу заман тарихымен қатар, жалпы Шынжаң өлкесінің геостратегиялық маңызына қатысты салалардың денімен айналысып, зерт­теу жасап жатырмын. Бұл бағыт­та тіл мен тарихтан бөлек, әлеумет­тану, халықаралық қатынастар жағына да басымдық беріп, аталған аймақтың сан қырына жеке анализ жасап жүрмін. Осыған байланысты бірқанша зерт­теу еңбектерім жарық көрді. Ақпарат­тық танымдық сайт­тарға сараптамалар жазып жүрмін.
– «Түркологиядан небір мықты ұстаздар сабақ берді» деп отырсың. Қытайда біздің ежелгі тарихымызға қатысты әлі қолымыз жете қоймаған қандай тың деректерді атар едің?
– Қытайда тарих ғылымы кешенді зерт­теледі. Мемлекет тарапынан жүйелі қолдау жасалғандықтан, зерт­теу нәтижелері тың деректермен толықтырылып отырады. Бірақ Қытайда саяси идеология­ның барлық салаға, соның ішінде гуманитарлық салаға араласып отыратынын ескергеніміз жөн. Өйткені тарих – мемлекет­тік идеологияға тікелей әсерін тигізетін маңызды салаға жатады. Бейжіңде оқып жүрген кезімізде түркітану мен шағатайтануға қатысты тек рұқсат етілген құжат­тық мәтіндерді ғана оқи алдық. Ал ұлт­тық төл тарихымызға тікелей қатысты түпнұсқа мәтіндермен танысуға мүмкіндігіміз шектеулі болды. Осының өзінен-ақ Қытайда мемлекет­тік идеологияға байланысты шектеу мен цензура әлі де күшін жоймағанын байқаймыз. Дейтұрғанмен Қытайда тарих ғылымына қатысты объективті көзқарас пен зерт­теу объектілері эволюциялық жолмен біртіндеп өзгеріп келе жатқанын атай кеткен жөн. Қытайлық кейбір тарихшылар идеологиялық ұрандардың дәурені жүріп тұрған кезде зерт­теліп жазылған тарихи құндылықтарға күдікпен қарай бастады. Олар тыңнан ғылыми айналымға түскен деректер негізінде жаңа тарихи концепцияны ортаға қоюға тырысуда. Қытайда осындай ғалымдардың бар екенін де жоққа шығара алмаймыз. Өкінішке қарай, Қытайда кейінгі уақыт­та идеологиялық ұрандар қайта қаралып, орталық биліктен жергілікті атқарушы билікке дейін саяси нау­қандар белсенді жүргізілді. Осы науқан кезінде ондағы тарихи кешенді зерт­теу жұмыстары орта жолдан тоқтады десек те болады. Тіптен бұған дейін ғылыми айналымға түскен тарихи еңбектердің идеологиялық мазмұны қайта қаралып жатыр. Бұны айтып отырған себебіміз, Қытайда 90-жылдары тарих ғылымы, әсіресе түркітануға тікелей қатысты көне құжат­тар мен құнды деректерге кешенді зерт­теу жасаған еді. ШҰАР (Шыңжаң) ғылым академиясы құрамындағы қазақ мамандары «24 тарих» деп аталатын Қытайдың көне жазба деректерін зерт­теп, ондағы байырғы қазақ ру-тайпалары мен көшпенді халықтарға байланысты тұстарын ықшамдап аударып, үш томдық кешенді еңбек шығарған болатын. Бұл еңбектердің 1998 жылдан бастап қолға алынғанын ескерсек, тәуелсіздіктен кейін шетелдегі қазақ ғалымдарының егемендік қарсаңында қаншалық құнды шаруаларды тындырғанын байқайсыз. «24 тарихтан» тыс аталмыш тарихи хат­тамаға кірмейтін екі бірдей кезең тағы бар. Олар – Манчжурлар (Цин) кезеңі және Минго кезеңі. Кейбір ғалымдар осы екі кезеңдегі жазбаларды да қарастыра отырып, «26 тарих» деп те атап жүр. Негізінде оның саны маңызды емес, маңыздысы – ондағы мазмұнның өзектілігі. Жоғарыда атап өткен үш томдық кешенді еңбек б.з.д. II-III ғасырдан Юань тарихына (XII-XIII ғғ.) дейінгі кезеңді қамтыған. Ал осындай кешенді ғылыми жұмыстар тәуелсіз Қазақстанда неге өз жалғасын таппасқа?! Әсіресе Цин үкіметі кезеңі мен Минго кезеңінде хат­талған қазақтарға қатысты деректер бүгін де өзектілігінен айырылған жоқ. Бұл рет­те ШҰАР ғылым академиясы құрамындағы қазақ ғалымдарының ұжымдық кешенді жұмысы өз бағасын алуы керек деп ойлаймын. Ұжымдық жұмыстың шығарған еңбектері тәуелсіз Қазақстанда толық насихат­талса, нұр үстіне нұр болар еді.
Сонымен бірге Қытайда жарық көріп, ғылыми айналымға түскен зерт­теу еңбектер де назардан тыс қалмауға тиіс. Қытайлық ғалымдардың Орталық Азия елдеріне ден қоюы тегін емес. Кейінгі кездері Орталық Азия елдерінің тарихы мен мәдениеті өз деңгейінде қарқынды зерт­телді. Тек осы аймақты зерт­теумен айналысатын институт­тардың саны да артып келеді. Қытайда Манчжурлар билік құрған Цин империясы кезеңі туралы зерт­теу жұмыстары жыл сайын тың деректермен толыға түсуде. Цин империясының жіті қолға алынуында саяси астардың бар екені күдік тудырмайды. Есесіне, кейінгі бес жылдан бері таза манчжур тілінде жазылған деректі хат­тамаларды қытай тіліне аудару ісі белсенді қолға алынды. Манчжурша жазылған хат­таманың арасында Қазақ хандығы кезеңіне қатысты тың деректердің бар екені айдай анық. Соны қадағалап неге отандық тарих ғылымына айналымға түсірмеске?! Олай дейтініміз, Цин империясының таза манчжурша хат­таған деректері талас-тартысты біраз мәселелердің бетін ашып беретін еді. Қазірге дейін саф манчжурша хат­тамалар 200 томнан асып, қытайшаға тікелей аударылып отыр. Мұншама көп еңбек әлемдегі біраз ғылыми институт­тардың назарын Қытайға аударуда. Сіз сұрап отырған тың деректер дегеніміз – осы.
Біздің отандық мамандардың ішінде көне манчжур тіліне жетік Бақыт Еженхан, Дүйсенәлі Әбділәшім қатарлы тіке контекстпен жұмыс істейтін білікті ғалымдар бар. Аты аталған азамат­тар өлі манчжур тілін түпнұсқадан оқи алатын әлемдік санаулы ғалымдар санатына жатады. Саусақпен санарлық кәнігі мамандардың Қазақстанда болуы біз үшін үлкен потенциал емес пе?! Сонымен қатар Тайвань мемлекет­тік архив материялдарында сақталған Минго жазбаларын алу және пайдалану аса қиын емес. Тайвань-Қытай қатынастарына байланысты Тайвань өкіметі архивтік деректердің қолжетімді болуын қолдап, біраз реформа жасады. Былайша айтқанда, архив бұрынғыдай емес, қазір ашық. Минго кезеңінде хат­талған деректерде 1916 жылғы ұлт-азат­тық қозғалыстар; Жетісу қазақ-қырғыздарының Қытайға аууы және Алаш автономиясы кезеңіне қатысты деректер көптеп кездеседі. Минго кезеңінде Шынжаң өлкесі Қытайдың Орталық Азия саясатында маңызды геостратегиялық орны болғанын ескерсек, тарихи хат­тамалардың құны одан да жоғары екенін сеземіз. Манчжур және Минго кезеңінде хат­талған тарихи деректерді қазірден қолға алсақ, отандық тарих ғылымына революция жасағанмен бірдей жұмыс атқарған болар едік. Біз айтып өткен деректер кезең-кезеңі бойынша анық категорияларға бөлініп, жүйелі зерт­телсе, Орталық Азия, тіптен Түркі әлеміндегі ғылымның ордасына айналып кетуімізде шәк жоқ. Қытайша-манчжурша деректердің қолжетімділігі және оны аудару, ғылыми контекстін жазу ісі Орталық Азия елдері арасында қазірше Қазақстанда ғана оқ бойы озық тұр. Осы мүмкіндікті мемлекет ақсатып алмағаны дұрыс деп есептеймін. Түркітанудың қазақстандық үлгісін қалыптастыра алсақ, тұтас түркі әлеміне тікелей мәдени ықпал жасай алған болар едік.
– «Минго кезеңі» 1911 жылдан басталады емес пе? Бізде Алаш зиялылары атқа қонып, газет-журналдар шыға бастаған уақыт қой, былайша айтқанда. Ұлт-азат­тық көтеріліс болды. Жаңағы сен айтып отырған деректер қалай жазылған? Қаншалық ауқымды?
– Иә, Минго кезеңі деп 1911 жылдан кейінгі уақыт­ты айтады. Цин үкіметі тақтан түскен соң Қытайда жаңа республика құрылды. Республиканың алғашқы жарғысында шекара аймақтарға орналасқан моңғол, тибет және түркі халықтарына байланысты ұстанған саясаты басқаша болды. Республика жарияланған уақыт­та Қытай қазақтары жеке губернияларға қарасты әскери әмірліктерге қарайтын еді. Атап айтсақ, Алтай-Қобда, Тарбағатай, Іле әскери губерниясы және Шынжаң өлкесі. Іле губерниясы 1914 жылы, Тарбағатай 1916 жылы, ал Алтай өлкесі 1919 жылы Шыңжаң аймағына қаратылды. Былайша айтқанда, Алаш қозғалысы дами келе 1917-18 жылдары жеке автономиялы парламент­тік республикаға айналған уақыт­та Қытайдағы губерния қазақтарының әкімшілік көрінісі түбегейлі өзгерістерге ұшырап, барлық губернияларды Үрімжі арқылы басқаратын жаңа құрылым пайда болды. Бұған қарап, саяси билікке келген Қытай респубиликасы шекара аймақтағы жер қайысқан қалың қазақтармен тіке санасқанын байқайсыз. Алаш кезеңіне байланысты Минго кезеңіндегі архивтік деректерді қысқаша мынадай үш бөлікке жіктеуге болады. Бірінші, жергілікті атқарушы билік өкілдерінің орталық билікке жолдаған рапорт­тары; екіншісі, Тұрғылықты әскери губернияның ішкі мәлімет­тері; Үшіншісі, жеке саяси тұлғалардың естеліктері мен жеделхат нұсқау­лықтары. Осыған байланысты Құлжа, Шәуешек және Қобда архивтерінде және Тайвандағы мем-архивте Шынжаң губернаторларының рапорт­тары жақсы сақталған. Ресей-Жапон соғысынан кейін Токионың назары Шынжаң өлкесіне қат­ты ауғанын білесіздер. Шәуешек және Құлжа губернаторлары Жапония агент­терінің бұл аймаққа жиі келгені туралы ақпарат­ты орталық билікке жолдағанын назарға алсақ, Алаштың саяси қайраткері Р.Мәрсековтың Владивостокта орналасқан Жапония консулына хат­тама тапсыруынан кейін негізгі іс-қимылдың Шәуешекте жалғасын тапқанын анықтау­ға болады. Осыған байланысты Қытай архивінде деректер кездеседі. Сондай-ақ өлке губернаторы Ян Цзэнсиньнің де жеке естеліктерінде оқтын-оқтын айтылып, бұл мәселе бойынша жеке тоқталған. Қытай республикасының аталмыш мәселе бойынша баса назар аударуында саяси есеп-қисаптың болғаны рас. Өйткені патшалық Ресей кезінде қазақтар жиі орналасқан Алтай, Шәуешек сияқты губерниялар орыс билігінің қармағына өтіп кетуге аз-ақ қалып тұрды. Тіптен ертіс өзенінен кеме қатынап, Буыршын сияқты аудандарға неше жүздеген орыс шаруалары қоныстандырыла бастады. Петербургтің қат­ты леппен келген әскери қадамына қытай билігі тосқауыл қоюға қауқарсыз еді. 1917 жылғы екі бірдей революция Қытай республикасы үшін көктен тілегенді жерден тапқандай әсер берді. Патшалық Ресейдің Шынжаң сая­сатына наразы болған қытайлар ондағы ұлт-азат­тық төңкерістерді жіті бақылады. Біз айтып отырған Алаш және Түркістан қозғалыстарына тиесілі архивтік деректер осы кезеңде хат­талды. Сөз арасында айта кетерлік тағы бір өзекті тақырып бар. Ол – Алаш қозғалысын қолдаған және көмек атаған Қытай қазақтары туралы Қытайдың архивтік деректері. Мысалы, Алаш әскері мен қызыл коммунистер қырғын соғыс бастағанда Алаш әскерінің кейбір азамат­тары шекараның арғы бетіне өтіп отырған. Оларды сол бет­те күтіп алып, орналастырып, ат-көлігін сайлап, болысқан тұрғылықты меценат қазақтар болды. Міне, солар туралы архивтік дерек қытайда сақтаулы. Сосын Алаш қозғалысы мен рухани идеясы кейін жалғасын Қытайда тапқанын ерекше ескеруіміз керек. Қытайда өрбіген кейінгі ұлт-азат­тық төңкерістерде Алаш идеясының қаншалық рухани һәм мәдени ықпал жасағаны туралы архивтік деректер де Қытайда сақтаулы тұр. 1937 жылдан бастап Қытайда қазақ зиялыларына қарата саяси қуғын-сүргін басталды. Қытай орталық барлау агенті мен Совет НКВД-сы арасында өзара ынтымақтастық болғанын біреу білсе, біреу білмейді. Яғни саяси тұтқындарды ауыстырып, шекарадан әкетіп отырды. Қазақ тұлғаларына байланысты тергеу құжат­тары Қазақстанда ашылды, бірақ қытайда әлі ашылған жоқ. Демек, Алаш кезеңі мен одан кейінгі қазақ қоғамына байланысты архивтік құнды деректер Қытайда сақтаулы жатыр деген сөз.
– Алаш зиялыларына «Жапон тың­шы­сы, анау-мынау» деген айыптардың негізі сонда жатыр дейсің ғой…
– Әлбет­те, бұл айыптаулар текке шыққан жоқ. Жапонияның сол кездегі сыртқы саясатын зерт­теп қарасаңыз, кейбір тарихи шындықтың беті ашылар еді. Әсіресе Жапонияның 30-жылдардағы Шынжаң және Орталық Азияға қатысты саясаты – мүлде зерт­телмеген тың тақырып. Манчжурияда уақытша республика құрылғанға дейін жапондар біздің аймақпен жасырын байланыс орнатқан. Нақтылап айтсақ, 1928 жылдан бастап Алтай, Шәуешек, Құлжа мен Құмылға астыртын делегация жіберген. Құпия жіберілген делегация аймақты барлап қайтқан соң ІІ Әбдулхамит сұлтанның Еуропада жүрген туған немересі Мехмет Әбдулкерім шаһзаданы арнайы Токиоға алдырған. Мақсат айқын-тұғын, яғни Шынжаңды стратегиялық база ете отырып, аймақта жаңа республика құру. Осы кезеңдерде Әбдулкерім шаһзаданың адамдары қазақ зиялыларымен астыртын байланыстар орнат­ты. Зуқа батыр мен Әліп үкірдайдың басының шабылуы дәл осы оқиғаларға тура келуі текке емес. Жапондар Шынжаң губернаторын биліктен құлату үшін аймақтағы балама күштермен диалог жасап отырған. Бірақ аймақты жіті бақылап отырған тағы бір күш бар еді, ол – Совет Одағы-тұғын. 1934 жылғы саяси төңкерісті Совет тікелей қолдады және Сталин адамдары билікке келді. 1935 жылы НКВД-ның аймақтағы барлау қызметі жанданды. 1937 жылдан бастап саяси репрессия басталды. 1939 жылға келгенде «үш ұлт құрылтайы» деген сылтаумен қазақ-қырғыз-моңғол зиялылары тұтқындалды. 1937-39-41 жылдары үш ірі тазалау жүргізілген, арнайы қылмыстық дело бойынша 100 мыңнан астам адам абақтыға жабылған. Үлкенді-кішілі қалалардағы абақтылар дерлік «саяси қылмыскерлерге» толып кеткендіктен, кейбір жерлерде мал қамайтын қоралар түрме есебінде қолданылған. Ең өкінішті жері, осы жылдардағы тергеу құжат­тары әлі күнге дейін ашылған жоқ. Егер осы құжат­тар ашылса, мына үш тарихи оқиғаның сыры ашылған болар еді. Олар:
Бірінші, Алаш қозғалысының Шығыс Түркістандағы саяси, мәдени һәм рухани қыры мен сыры;
Екіншісі, Қытай қазақтарының ұлт­тық саяси һәм рухани бейнесі;
Үшіншісі, аймақтағы қазақтармен сая­си, рухани қатынас орнатқан Жапония мен Түркияның қыры мен сыры;

«Ұйқыдағы» діни күштер мен радикализмді дер кезінде аңғарып отыруымыз керек

– Ислам радикалдары туралы да зерт­теулер жасадың. Украина-Ресей соғысы, әлемдегі шиеленіскен геосаяси жағдайлар жаңағы мәселені (ислам радикалдарына қатысты) екінші орынға сырғандай көрінеді. Осы мәселеге байланысты не айтар едің?
– Шынжаң өлкесінің өткен тарихымен бірге бүгінгі геосаясат­тағы стратегиялық маңызын зерделеген кезде аймаққа жақын өңірлердегі діни-саяси радикалды топтар туралы да қарастыра зерт­теген едік. Рас айтасыз, әлемдік геосаясат күннен-күнге шиеленісуде. Сонымен бірге кейбір діни күштер мен экстремист топтардың белсенділігі артып келеді. Діни және сая­си қақтығыстар біздің шекарамыздың іргесінде болып жатқанын ескеруіміз тиіс. Қазір негізгі ақпарат Ресей-Украина дағдарысы туралы айтып жатыр. Бірақ іргемізге жақындап тұрған «ұйқыдағы» діни күштер мен радикализмді дер кезінде аңғарып отыруымыз керек. Өз басым «ислам радикалдары» дегеннен көрі «діни радикалды топтар» деп атауды дұрыс көремін. Әлемдік сипат алатын діни есімдерді қолдануға болмайды, бұл Батыстың саяси термині. Сосын радикалды топ барлық наным-сенімдерде әртүрлі формат­та кездесіп жатады. Жалпылама «діни радикалды топтар» десек, сипатын толық ашқан боламыз. Қарап отырсаңыз, дәл қазір Қазақстанның гео-экономикалық сыртқы дәліздерінің бәрінде сая­си һәм діни түсініспеушіліктер болып жатыр. Біз үшін стратегиялық маңызы бар Кавказ бен Каспий теңізі өңірінде Әзербайжан-Армян қақтығысы жиі қайталанса, іргеміздегі Өзбек-Қырғыз-Тәжік арасында су, шекара және этникалық кикілжіңдер толастамай тұр. Ал әлемдік және аймақтық держава әріптес Қытай мен Ресейдегі жағдай онсыз да түсінікті. Жақын аймақтардағы жағдай бәрібір де біздің елді өз ықпалына тарта түседі. Біздің әлсіз тұстарымызды олар жақсы біледі. Бір қарағанға бұл «ішкі саясат­ты рет­теп алу үшін сыртқы фактормен көбірек қорқыту» болып көрінуі мүмкін. Бірақ тәліптердің билікке келуі немесе ДАЕШ сияқты діни радикалды ұйымдардың Орта Шығыс елдерінен бізге жақын аймаққа қарай ығыс­уы, тағысын тағы күрделі оқиғалар аталмыш мәселенің қаншалықты шындыққа жақындап келе жатқанын дәлелдейді.
Бірде осы тақырып бойынша 2020 жылдың ақпанында YouTube арнасына сұхбат беріп, біздің аймаққа тікелей әсер етуші сыртқы діни радикалдар мен саяси қақтығыстар туралы болжау жасаған едік. Қазір соның дені шындыққа айнала бастады. Әрине, ел мен жұрт тыныш болсын дейміз. Дейтұрғанмен аймақтағы қауіпсіздік мәселелерін байқастап, етек жеңімізді жинастыра білгеніміз жөн. Қысқасы, діни радикалды топтар түсінікті тілмен айтқанда «ұйқыдағы арыстан» сияқты. Ол сәті түскенде ояна салады. Тәліптердің билікке келуі – Орталық Азия елдеріндегі діни радикалды топтарға «біз де билікті өз құзіретімізге тәліптер сияқты қарата аламыз» дейтін сигнал қалдырды. Бұл – бір. Екіншісі, Ауғанстандағы халық билік партиясына наразы, ондағы саяси билік пен халық арасында түсініспеушілік терең сипат алды. Сонымен қатар ұзақ жылдан бергі елді жемқорлық жайлаған, бұның бәрінен әбден қажыған халық «бұлардан тәліптер артық еді» деген ойға жеткен. Егер Орталық Азиядағы елдердің жемқорлық дерті осы күйінде қала берсе, халықтың билікке сенімі мен көзқарасы түбірінен өзгереді. Бұл тұрақтылыққа өте қауіпті. Сонымен бірге аймақтағы әлеумет­тік теңсіздік діни топтардың идеологиялық қаруына тез айналады. Ал оның соңы хаос­қа әкеледі. Егер байқасаңыз, Ауғанстан бар, жаңағы аты аталған аймақтардағы діни радикалды топтардың пайда болуы әлеумет­тік теңсіздіктен туындағанын түсінесіз. Өкінішке қарай, Орталық Азия елдерінде әлеумет­тік, саяси және экономикалық теңсіздік өршіп тұр. Ішкі әлеумет­тік теңсіздік пен сыртқы экономикалық түйткілдердің миша былыққан жерінен діни радикалды топтар өздігінен қаулап өсіп шығатынын ескеруіміз керек. Діни радикалды қауіптер тек сырт­тан келе бермейді. Түйіндей келгенде, мынаны айтуға болады: жүйелі саяси, әлеумет­тік һәм экономикалық реформалар керек. Қарапайым халықтың зат­тық және рухани әлеуетін көтеруге шындап кірісу керек. Діни радикалды топтармен күресу дінмен күресуге айналмауы керек. Ол адамдардың надандығымен күресуге айналуға тиіс. Біздің аймақта XIX ғасырға дейін рухани кеңістік біртұтас болды. Меніңше, тарихқа үңілу керек шығар. Өз кезінде Бұхара мен Самарқандағы рухани мектептер аймақтағы діни тұтастықты өз жауапкершілігіне ала білді. Дәл бүгін біз бабаларымыздың осы рухани тұтастық тарихын қайта қарауымыз керек деп ойлаймын. Атап айтқанда, Қазақ-Қырғыз-Өзбек арасында рухани ынтымақтастық пен диалог көп болғаны абзал болар еді. Осы арқылы «Түркі Мұсылманшылығы Концепциясын» ортақ ұсына аламыз. Бұндай концепция бізді арабтану мен парсыланудан және басқа да түркі менталитетіне мүлде жат түрлі діни радикалды идеологиядан сақтайды. Діни радикал топтардың біздің аймақта күш алуының себебі де осы. Жүйелі Түркілік ислам концепциясының болмауынан жаһандық ықпалдастыққа жұтылудың алдында тұрмыз.
– Өзің Түркияда оқып ғана қоймай, жұмыс та істегеніңнен хабардармыз. Саған түрколог ретінде қызықты ма олар, қалай болды өзі?
– Түркиядағы оқуым аяқталған соң Қазақстан азаматы ретінде сонда жұмысқа тартылдым. Мамандығым түркітану болғанымен, стратегиялық зерт­теу орталығында Орталық Азия бағыты бойынша зерт­теу жұмыстарын жасадым. Түркітану мамандығының бір ерекшелігі – тарих, тіл және әдебиетпен бірге әлеумет­тану һәм халықаралық қатынастар саласына да бір жақын жүреді. Стратегиялық зерт­теу орталығында жұмыс жасап жүргенімде Шынжаң және Орталық Азия аймағын көп қырынан тани бастадым, былайша айтқанда, өзім айналысып жүрген салам бойынша ысыла түстім.
– Әлеумет­тік желіге анда-санда құнды тарихи құжат­тар, деректер жариялап отырасың. Құпия болмаса, жеке мұрағатыңда сондай дүниелер көп пе?
– Көп те емес, бірақ аз да емес (күлді). Менің ойымша, белгілі бір саланың кәнігі маманы болу үшін нақты бір деректерге сілтеме жасауды ғадетке айналдыру керек. Бұны әуелі ғылымның өзі талап етеді. Деректану – жеке бір ғажап ғылым.
– Қанша тіл білесің?
– Өз кезінде қазақ мектебін тауыстым. Ана тілімде ойланып, түс көремін. Қазір қытай, түрік, ағылшын тілдерін білемін.
– Толғамды әңгімеңе рақмет, Елдес.

Сұхбат­тасқан
Ырысбек ДӘБЕЙ