Берік ӘБДІҒАЛИ, ҚР Парламент Мәжілісінің депутаты: АШАРШЫЛЫҚ ТАҚЫРЫБЫНА ҮРЕЙ СІҢІП КЕТКЕН
01.04.2022
1555
0

Саясатта, қоғамдық мәселелерде өзіндік ой-пікірі бар, позициясынан айнымаған, арғы тарихты, алаштықтарды, Желтоқсан шындығын сауатты зерттеп жүрген Халықаралық «Қазақ тілі» қоғамының президенті Берік Әбдіғалиұлымен сұхбатты назарлаыңызға ұсынамыз.

…ҚҰЛДЫҚ ЖАҒДАЙҒА ТҮСІП ҚАЛДЫҚ

– «Қазақ миссиясы» атты саяси философия бағытындағы толғаныс кітап жаздыңыз. Қазақ қоғамы да, саяси орта да сол кітапты ескерусіз қалдырған сияқты. Әйтпесе, қазақтың ұлттық ұстанымы мен либерализмнің бір-бірімен үйлесімді ұштасатынын жақсы түсіндірген едіңіз. Бұл идея – әлі де өзекті. Сол идеяңыздың іске асуына қандай қадамдар жасап жүрсіз?

– Бұл жөнінде жұмыс барысында, сұхбаттарда жиі айтып жүрмін ғой. Насихатын да жүйелі түрде жіктеп-жіліктеп, дұрыс жүргізуді ойға алғанмын. Сол тұжырымдар бүгінде ашық сөз болып, үлкен-үлкен мінберлер арқылы қоғамға қозғау салуда. Өйткені өте өзекті тақырып. Либерализм хақында 2007 жылы жазғанмын, одан бері он бес жылдай өтіпті. Сол кезде күн тәртібінде тұрған еді, «Біз қандай Қазақстанды армандадық?» деген сұрақ. Еліміз өз алдына еншісін алып, Тәуелсіздікке жеткенде «Қазақтың арманы орындалды. Халқымыз енді байиды. Ештеңеге мұқтаж болмаймыз. Жер асты, жер үсті байлығымыз жеткілікті, байтақ жеріміз бар. Баршылықта өмір сүреміз» деген үмітпен қараған едік айналамызға. Алайда он-он бес жыл өткеннен кейін күмәндана бастадық. «Дұрыс жолмен бара жатырмыз ба? Сингапур дедік… Оңтүстік Корея дедік… «Барыспыз» дедік… 2030 дедік… Көптеген жобалар жүргізілді де, түбіне келгенде қарапайым халықтың өмірінде еш өзгеріс болмады. «Отыз жылдықта дамыған отыз мемлекеттің құрамына енеміз», – деген сөз ел ішін аралап кетті. Бірақ, кіре алмадық. Арқалықта әкім болып жүргенімде бір сұхбатта: «Отыз елдің құрамына кіреміз дейміз. Біздің ауылдарда әліге дейін не канализация, не құбыр жоқ, не дұрыс әжетхана жоқ, жол жоқ, отыз елдің қатарынан қалай табылмақпыз?» – дегенім бар. Шындық осы.
Сонда «Біз дұрыс армандамадық па? Ұлттық мұратқа қалай жетеміз?» деген сұрақ туды көкейімде. Себебі экономикамызды бірінші орынға қоямыз дегенде рухани құндылықтарды ысырып қойып, көбіне баю туралы ойлап, жеке бастың қамын күйттеп, үй алсам, көлік мінсем, шетелге барсам дегенді басты мақсат тұтыппыз. Идеологияның өзі осыған басымдық берді. Әрі сол тұстағы идеологияның ықпалынан «Ой, бізден асқан мемлекет жоқ» деген мақтаншақтық матап алды. Таңертеңнен кешке дейін мемлекеттік арналардың айтатыны да – «Бәрі керемет». Шын мәнінде барлығы керісінше еді. Тілімізге, тарихымызға қатысты шешімін таппаған мәселелер қаншама?!
Мемлекет басшысы Қасым-Жомарт Тоқаевтың сөздерін мойындауға мәжбүрміз, біраз қателіктер жіберілді. Әрине, өткеннің бәрі – қате дей алмаймыз. Шекарамыз айшықталды, мемлекетіміз әлемдік деңгейде қанат жайды. Астананы көшіру де дұрыс шешім болды. Бірқатар игі істер жүзеге асты. Бірақ арасында әттеген-ай дейтін сәттер көп, жақсы-жақсы мүмкіндіктерімізді жоғалтып алдық. Тіпті Қызылжар, Павлодар, Өскемен қалаларының атын ауыстырып алатын кездер де өтті. Ешкім ештеңе дей алмас еді. Қазақстандағы, сырттағы күштік құрылымдардың бәрі мойындап тұрғанда, өзіміз жалтақтадық. Қазір оған да жете алмай қалдық, мысалы. Геополитикалық ахуал өзгеріп кетті. Санасуымыз керек. Ал ол кезде жаңа қалыптасқан мемлекет ретінде барлығы түсіністікпен қарайтын.
Жалпы, қазаққа қандай қауіп төніп тұр? Қазақтың миссиясы қандай? Тағы басқа мәселелер жайлы мен ғана емес, өзге де зиялы қауым өкілдері, публицистер, журналистер, қоғам қайраткерлері күйіне айтып жүрді. Қазір осы түйткілдерді ашық айтып, дұрыстауға бетбұрыс жасап жатырмыз. Соған қуанамыз.
Қазақтың миссиясы – өзінің жерінде, елінде көшбасшы ұлтқа айналып, өзі бірігіп, қасына басқаларды біріктіре білу, өзін құрметтеп, басқаларға құрметтете білу. Тарихымызды, тілімізді құрметтесек, лидерлік қасиеттерімізді, ұлттық амбицияларды дамытсақ, шынында да төңірегімізге бәрі топтасып, біртұтас, толыққанды ұлтқа айналар едік. Өкінішке қарай санымыз өскенмен, сапамыз өспей тұр.
Миссиядан бөлек, ұлттық доктрина тәрізді концептуалды нәрселер бізге керек. Біреулер «Мұның қажеті қанша? Миссия, доктрина – жай ғана құжат» деп айтуы мүмкін. Осы құжат арқылы қазір қай деңгейде екенімізді, тарихымыз қандай, болашағымыз қандай, соны бағамдап, талдап, алдымызға идеологиялық, рухани тұрғыдағы мақсаттар қоя білсек, қарама-қайшылықтарға, ел ішіндегі ырың-жырың сөздерге, ұсақ-түйекке ұрынбай, ұлт деген мәртебелі ұғымды мығым сақтайтын едік. Әрдайым мысалға келтіріп отырамын, ұлтын құрметтеуде, елдігін, азаматтарын қорғауда тіпті орыстардан үйренуіміз керек. Түріктерден үлгі алғанымыз жөн. Жат жерде, әлемнің қай түкпірінде болсын, түркілердің құқығы шектеліп жатса, (Қырым татарларына болсын, ұйғырларға болсын) әрқашан қорғауға тырысады. Ал біздің сыртта жүрген, іште жүрген бауырларымызды қорғауға, өкінішке қарай, дәрменіміз жетпейді. Кішкене қысылып жатамыз. Өйткені олар – империялық ұлттар. Қазақ та алып империя болды заманында. Алтын Орданың тікелей мұрагеріміз. 2007 жылы жарық көрген еңбегімде осы империялық проект турасында жазғанмын, сол кезде оған ешкім мән бермеген. Бүгінде Мемлекет басшысы мұны қолдап, Жошы ханға ескерткіш қойып, үлкен кешен ашып, насихаттауда. Себебі бұл – біздің өшпес тарихымыз. Сол тарихымызды білсек, нағыз тәуелсіздік деген сол. Бодандық кезінде құлдық жағдайға түсіп қалдық қой. Бәрін ұмыттырып жіберді.

АЛАШТЫҚТАР ТҰСЫНДА БІРЛІК БОЛМАДЫ

– Ұзақ жыл еңбектеніп, «Алаш әскері» атты кітап шығардыңыз. Кіріспесінде – осы тақырыпқа қатысты жазған ғылыми еңбегіңіз, ары қарай – архив құжаттары… Бұл тақырыпты зерттегенде, Сізді ең таң қалдырған, қызықтырған немесе «қап» дегізген не?

– Алаштықтар, Әлихан Бөкейхановтар 1917 жылы «Алаш милициясы» (алғашқы аты) деген атпен одақ құрған. Мұнда «милиция» – қазіргідей «полиция» ұғымында емес, «халық әскері» деген мәнде. Ресейде аласапыран соғыс басталып, Ақпан революциясынан кейін билік ыдырап, түсініксіз заман орнап тұрғанда, алаштықтар өздерін қорғау үшін, әскери тактиканы игеріп, әскери мамандарды даярлау үшін осындай шешім қабылдайды. 1917 жылы қазан айында сайлау болуы керек еді… Сайлауды болдырмай, большевиктер төңкеріс жасап, билікті өз қолдарына алып, бәрін ығыстыра бастағанда, «Алаш» партиясы тап сол уақыттағы ұлт-азаттық мәселелерді көтерді. Ол кезде саяси құжаттар болмады, алайда Ахмет Байтұрсыновтың да, Міржақып Дулатов пен Мағжан Жұмабаевтың да, алаштықтардың қай-қайсысын оқысаңыз да, кез келгенінің туындыларында азаттықты аңсау сарыны бар. Қазақ дамыса, қазақ ұландары білім алса, жұмыс істесе деген асыл арман бар. Олардың саяси ұрандары да – Азаттық еді. Сондықтан осынау ұлт-азаттық қозғалыс үлкен саяси күшке ие. 1937 жылдардағы тергеу жұмыстарын оқыдым, сонда: «Біз Алаш әскерін қолдағанда, оны ұлт-азаттық күрес деп қабылдадық», – деп айтылады. Мысалы, башқұрлар да әскер, девизия құрды. Бізде не офицерлер, не әскер құруға қажетті құрал-саймандар да, қару-жарақ та болмады. Сонда алаштықтар қажеттіліктен Колчактан қаражат сұрады да, оған тәуелді болып қалды. Колчак қаржы беруге келісіп: «Мен қаражат берем, әскер құруға жәрдемдесем, бірақ Алаш дегенді маған айтпаңдар. Біздің армияның құрамдас бөлігі боласыңдар», – деп өз талабын да білдіреді. Алаштықтар амалсыз келіседі де, адмирал Колчактың, атаман Анненковтың әскерінің құрамында үш полк «Алаш» сарбазы болады. Олардың аты жөні, ерлік істері бізге әлі күнге белгісіз.

– Олар соғысқа кіріп үлгерді ме?

– Иә, негізгі соғыс Семейді басып алғаннан басталады. 1918 жылы Семейден қызылдарды қуып, Аягөз, Үржар, Мақаншыдағы айқастарға қатысады. Бертін келе «Алаш» әскері ақтардың құрамында жүріп күресті жалғастырады. Сонда мен таң қалған бір жайт бар. Орыс басылымдарында ақтардың қолдау танытқанын, бірге соғысқанын, қазақтардың батырлығын, қайсарлығын, жауынгерлігін мақтағаны жайлы деректер келтірілген мақалалар жарияланды.
Қостанайда бірінші қостанайлық полк, екінші қостанайлық полк деген екі полк болған. Екеуі де – орыстар құрған Алаш әскері. Екінші полкты Дутов қазақтардан құрып, арасынан өзіне оққағарлар жасақтаған. Өйткені аласапыран заманда өзі сеніп жүрген орыстар қызылдар жаққа өтіп кетті де, оққағарды мұсылмандардан – қазақтардан, түрікмендерден сайлап алады. Бұлай жасауының тағы бір себебі – олар сертіне берік еді әрі орысша білмейді, не айтқандарын түсінбейді, тек қорғап жүреді, сыртқа ақпарат тасымалдай алмайды.
Десе де, өкініштісі сол, біз, қазақтар ол кезде үлкен әскер құра алмадық. Бірлік, бірігу жетіспеді. 1916 жылы көпшілік Әлихан, Ахмет, Міржақыптардың, болашақ Алаш көсемдерінің: «Соғысқа барайық, үйреніп келейік. Жер көресіңдер, ел көресіңдер, сауатты боласыңдар, тәжірибе жинайсыңдар», – дегенін қолдаған жоқ. Алаштықтардың түпкі мақсатын дұрыс түсінбеді. Батырларымыз – Амангелді Имановтар, Жәмеңке, Ұзақ батырлар бар, басқалар бар, жер жерде «Біз одан да өлсек, өз жерімізде өлеміз», «Бала өлгенше шал өлсін» – деп далада күресіп жүрді. Осыған қарамастан, 1916 жылғы патша жарлығымен жүз жиырма мыңнан астам қазақ майданға барса, олардың он үш мыңы Батыс майданында болған, окоп қазған, қалғаны тылда қара жұмыс істеген. Әлихан, Міржақыптар әдейі осы Минскідегі майданға қатысып, рухтандырып, көмек көрсетіп отырған. Әттең, қолымызда олар туралы да ақпарат жоқ. Совет билігі оны ашық айтуға, зерттеуге тиым салған.

– Мұстафа Шоқай араласқан Түркістан легионына көзқарасыңыз қандай?

– Орысша білмейтін жас балалар майданға барып, командирлерінің қателігінен қоршауға алынып, аман қалғандарын Мұстафа Шоқай жинап Түркістан легионын құруға атсалысқан. Олардың көбі тұтқынға өз еркімен түскен жоқ. Бірқатары партизан болып қашып, Францияда, Югославияда, Италияда өмір бойы соғысты. Қызыл жаққа ауысқандар да жоқ емес. Жалпы, саяси тұрғыдан баға беру үшін, оларды жеке-жеке зерттеп, тұлғалық болмыстарын анықтау қажет.

АЗАМАТ СОҒЫСЫ – КАЗАКТАР МЕН ОРЫСТАР АРАСЫНДАҒЫ СОҒЫС

– Алаш әскері ақ гвардия атанған күшпен бірлесе большевиктерге қарсы соғысты. Ақ гвардия – негізінен вахмистерінен полковник, атамандарына дейін – кәсіби әскери адамдар. Қазақ полктары, өзіңіз айтқандай, қысқа ғана дайындықтан өткен, тіпті орысша да білмейтін қарапайым жігіттерден құрылды. Мүдде ортақ болғанымен, ұлттық құрам, кәсіби деңгей, тіл, өмір сүру дағдысы мен өмірге деген көзқарасы бөлек. Екі тарап арасында қайшылықтар қалай шешілді?

– Арада тілмаштар болды. Оқыған, білім алған қазақтарды офицер етіп алып жатты. Шағын әскери медреселерде оқытып, машықтандырды. Алғашында сондай әскери мектептерде 27 қазақ оқып, түрлі қызметтер атқарды. Кейін олардың қатары көзі ашық, тіл білетін жастармен толығып отырды.

– Алаштың Сібір әскерімен, Колчак, Анненков армиясымен одақтасуы саяси қателік болмады ма? Анненков әскері Қытайға өтер алдында Тарбағатай өңірінде, Жетісуда қаншама қазақ ауылын қырып кетті ғой?

– Анненковты ақтамаймын, дегенмен ол қазақтармен ақырына дейін одақтас болған. «Қырды, жойды, басқа да қорлықтар көрсетті» дегенге саятын деректер болғанымен, көбі – жала. Ол мейлі орыс, мейлі қазақ болсын, өзіне кім қарсы шықты, соларды қыра берген. Орыстардың өзін ауыл, ауылымен бауыздап, жойды. Ол – қанішер, оған кімнің кім екені бәрібір еді. Деректерден аңғарғаным, маңайын тәртіпке келтіруге, ас, ауқатты, малды ауыл болыстарымен келісіп алып жатқандықтан, қазақтарды ренжітпеуге тырысқан. Әлихан Бөкейхановтың: «Казактар – біздің одақтасымыз», – деген сөзі бар. Анненковтар да: «Біз қазақтар (ол кезде «қырғыздар» дейтін) мен казактар орыстарға қарсы соғыстық», – деген. Жетісуға қоныс аударған переселендер казактардың жерін алып қойып отырған. Содан қарсылық туған. Азамат соғысы, негізінен қызылдар мен ақтардың емес, казактар мен орыстардың арасындағы жер үшін соғыс. Сол үшін де қазақтар мен казактар өзара одақтас болған.

АШАРШЫЛЫҚ – АДАМЗАТҚА ЖАСАЛҒАН ҚИЯНАТ

– Қазіргі таңда саяси қуғын сүргін, аштық жөнінде үлкен комиссия құрылып, зерттеу жүргізіліп жатыр. «Аштық геноцид пе, емес пе?» деген мәселеге ғалымдар пікірі де – екі түрлі. Комиссия аштықты геноцид деп дәлелдей алатын айғақтар тапты ма? Алғашқы қорытындылар қандай?

– Деректерге сүйенсек, иә, үлкен қылмыс жасалды. Бірақ геноцидтің арнайы өз анықтамасы бар. Құжаттарға қарасақ, Голощекиннің өзіне қарсы шыққан қазақтарды қуғын-сүргінге ұшыратып, халықты қырып-жоюы – орны толмас қателік, адамзаттың алдында кешірілмес қылмыс. Онысын кейін жуып-шаюға тырысып бағады, алайда кеш еді. Ал геноцид дегенді саяси ұранға айналдырып, құр сөзбен айта салу оңай. Оның нақты геноцид екенін ұрандатып қана қоймай, заңдық тұрғыдан айшықтап, өзіңіз айтқандай, саяси-құқықтық бағасын берген абзал. Шындығына келгенде ашаршылықты дұрыстап зерттей алмай жатырмыз. Қанша адам қаза тапты? Белгісіз. Бұл тақырыпқа үрей сіңіп кеткен бе? Қорқамыз ба? Мамандар да аз дәл осы ашаршылықты шынайы зерделейтін. «Бір жарым миллион адам қырылып қалды»… «Екі жарым миллион адам қырылды»… «Төрт жарым миллион адам өлді»… Әр түрлі цифрлармен, миллиондармен айтысу… Өкінішке қарай, нақты дерек, ғылыми дәлелденген дәйек жоқ. Алайда ашаршылықтың болғанын, қазаққа оңай тимегенін бәрі мойындайды, ескерткіш қойылды, оқу бағдарламаларына енгізілді. Тиісті құжаттары да шығарылады. Ешкім жоққа шығармайды, бұл – халыққа, Қазаққа, өзге де зардап шеккен елдерге, адамзатқа жасалған қиянат. Оған жауап беру керек кінәлілер.

– Қазақтың көрнекті ғалымы, марқұм Талас Омарбековтың: «Ашаршылық кезеңінде қазақтың үштен бірі қырылып қалды. Әйтпегенде Қазақтың саны қазір қырық-елу миллионға жететін еді. Тіл мәселесі де қозғалмайтын еді», – деген мазмұнда айтқаны бар. Осындай сараптамаларды естігенде ішіміздің ашитыны рас қой.

– Иә, орны толмайтын өкініш. Бастысы, соны ұмытпасақ екен. Қаншама арыстарымыз құрбан болып кетті. Бүгінде біз аманбыз. Осы амандығымыздың өтемін әрқашан терең сезінуіміз керек. Өткен тарихтың алдында, елім деп өткендердің алдында парызымыз бар. Ұрпақ санасына осыны жете сіңіруіміз керек.

– Халықаралық «Қазақ тілі» қоғамының Президенті болдыңыз. Жұмысты неден бастадыңыз? Тілдің дамуына, биліктің тілі, өзге ұлттарды ұйыстыру тілі болуына нақты қандай кедергілер бар? Біз соны таяу уақытта еңсере аламыз ба? Таяуда бір сұхбатыңызда «мемлекеттің тыныштығы үшін тілді құрбан еттік» дегенге саятын ой айттыңыз. Расымен-ақ отыз жылда отыз сөз үйренбеген қаракөздер қаншама. Осы ойыңызды тарқатып айтыңызшы…

– «Қазақ тілі» қоғамы 1989 жылы іргесін қалап, кезінде өз миссиясын орындады. Қазақ тілі мемлекеттік тіл мәртебесін иеленді. Бұрын-соңды шықпаған фильмдер мен әндерді, оқулықтар мен кітаптарды шығарып, көздеген мақсаттарының биігінен көрінді. Кезінде халық майданы ретінде құрылған екі ұйым бар, бірі – «Невада-Семей», бірі – осы «Қазақ тілі» қоғамы. Алайда атқарылған жұмыстардың көптігіне қарамастан, қазақ тілінің ахуалы әлі күнге дейін көңіл көншітпейді. Тілді қорғаймыз деген намысшыл азаматтар, белсенділер әр тараптан бой көтеріп, шиеленістер пайда болды, мәселе ушықты. Елім, жерім, тілім деген азаматтардың басын қосып, ақылдасып, қолдап, дұрыс жолға салу, заң жағынан кеңес беру қажеттілігі туындап, арнайы жиын өткізілді. Нәтижесінде осы қоғамды қайта жаңғыртуды қолға алып жатырмыз. Өйткені бүгінгі күні әлі шешілмеген мәселелер бар. Қазақ тілін дамыту, өркендету тек мемлекеттің ғана міндеті сияқты көрінеді кей жандарға. Олай болмайды. Тіліміздің мемлекеттік мәртебесін нығайтуға қоғамның өзі белсенді қатысу керек. Ол үшін біз не істейміз десеңіз, қоғамдық жұмыстың бір бағыты – жұмылдыру, өңір-өңірлердегі барлық белсенділерді жұмылдыру. Қажеттіліктің өзі осыдан туындағанын айтып өттім ғой. Әлеуметтік желілерден де, өзге орындардан да жиі көреміз, тіл сақшысы болып жүрген азаматтар көп. Дегенмен олардың көбінің күрес тәсілі біржақты. Барып жағадан ала кету, сен неге қазақша сөйлемейсің деп тарпа бас салу тіл мәселесін шешпейді. Мәдени, сауатты жолын қарау керек. Рас, көшедегі, мекеме атауларындағы, аударма плакаттарындағы жазбалардың қатесінен көз ашпай келеміз, сауатсыздық өсіп барады. Осындай олқылықтармен күресу үшін құрылған жоба қазір аймақтарда жұмысын бастады.
Қазақ елінде «Қазақ тілі» қоғамына қажеттіліктің тууы жанға батады әрине. Қазірден бастап келеңсіздіктермен күресті күшейтпесек, қауіп артып келеді. Қазақтың кішкентай балаларының тілі орысша шығуда. Ұялы телефондағы тетіктер, мультфильмдер мен ойындар – орысша. Мұны тоқтату қажет. Біз саты сатысымен осы жолда күресеміз.

АРАЛАС МЕКТЕПТЕРДІ ҚАЗАҚЫЛАНДЫРҒАН ДҰРЫС

– Аралас мектептерге қазақ тілін жетік білетін мұғалімдерді директор ету жайлы пікір айтып қалдыңыз.

– Иә, өйткені білім ошағының қандай бағытты ұстанатыны, ұлттық құндылықтарға қаншалықты мән беретіні басшылыққа тікелей байланысты. Аралас мектептерді жабу деген де қазір ұран секілді естіледі. Керісінше, сол мектептерді қазақыландыруға күш салайық. Мықты ұстаздар мектеп басшылары болып тағайындалсын. Мысалы, бір орыс балабақшасының меңгерушісін білем, балабақшадағы әр тетікті қазақша жүргізуде. Ата-аналар да (өзге ұлт өкілдері де) қарсы емес дейді оған. Өйткені ол жалған ұрандатпай, жұмысын сауатты істеп отыр. Бүкіл мектептерге қазақ тілді қазақтарды, өз ісін жетік білетін сауатты адамдарды басшы етуге тиіспіз. Өзге ұлт өкілі директор болып отырған мектептер қаншама? Жиналыстары да орыс тілінде өтеді, содан барып мемлекеттік тіл мәселесі ақсайды. Қазақ мектебінің директоры, мұғалімі қазақша сөйлей алмайды деген масқара ғой! Не деген сұмдық ол! Баладан көреміз қазақ тілін білмейді деп. Қазақ тіліне құрмет мұғалімнен, мектеп директорынан бастау алады. Міне, бұл жағдай да басты назарда болуы керек.

– «Желтоқсан 1986» деген кітап шығардыңыз. «Қ.Рысқұлбековке ғана Халық қаһарманы берілді. Өзгелер де сол құрметке лайық», – депсіз. Жалпы, Желтоқсан шындығы қаншалықты ашылды, оқиға деп, көтеріліс деп те айтып жүр. Лайықты бағасын қашан алады?

– Біз өзімізді Желтоқсан ұрпақтары дейміз. Студент кезімізде, 1989-жылдары Ербол, Ләззат, Қайраттардың есімін еске алып, оларды мақтаныш тұттық. Желтоқсан боздақтарының қай-қайсысы да қаһарман деп айтуға әбден лайықты. Желтоқсан оқиғасы деп айтамыз, ал ол – шын мәнінде Коммунистік партияның ұлттық саясатына қарсы шыққан халықтың көтерілісі. Десе де, ғылыми тұрғыда көтерілістің де өзіне тән анықтамасы бар. Заңдық тұрғыдан Желтоқсандағы шырғалаңды көтеріліс деп атай алмай жүргеніміздің бір себебі сонда. Заңдық сипаттамасы жағынан көтеріліс дегеннен гөрі митингке келеді. Амангелді Имановтардың қолына қару алып күресуі, міне, бұл – көтеріліс, соғыс. Желтоқсанда халық, жастар алаңға митингке шықты, бейбіт шеру жасап, өз талаптарын айтты. Оларға қарулы әскери топ қарсы шығып, қудалады. Ал мәні жағынан Желтоқсан оқиғасы – көтеріліс. Өйткені қалың жұртшылық әділетсіздікке деген өздерінің наразылығын, келіспеушілігін білдірді, шешімге қарсы көтерілді. Көрдіңіз бе, әдебиетте, журналистік жазбаларда мұндай ұғымдарды еркін қолдануға мүмкіндік бар да, ғылыми тұрғыдан ереже, анықтамаларға тіреліп қаламыз.

– Дегенмен ашаршылықты геноцид, Желтоқсан оқиғасын көтеріліс деп нақтылауға белгілі дәрежеде билік кедергі келтіріп отыруы мүмкін бе? Әлде зерттеп, заңдық тұрғыдан, ғылыми тұрғыдан дәлелдеп, жаңағы атауды алып беретін ғалымдар жоқ па?

– Әрине, биліктің ықпалын жоққа шығаруға болмайды. Өйткені халықаралық мәні жағынан Ресейдің қатысы бар деп қабылданады. Ал эмоцияға берілмей нақты қарасақ «қазақты қырыңдар» деген қағаз жоқ. Бұйрық та жоқ. Сондықтан бұл тақырып үлкен зерттеуді қажет етіп тұр.

– «Түптің түбінде қазақтың проблемасы сыртқа тебеді, сөйтіп жалпыхалықтық сипат алады. Өйткені бүгінде қазақтар демографиялық көпшілікке айналды. Бәлендей қауіп жоқ, бәрі өздігінен шешіліп, орнына келеді деп ойлайтын адам қатты қателеседі. Ертең бәрі кеш болады», – депсіз. Осы сөзіңізбен араға он жылдан астам уақыт салып орын алған кешегі қаңтар оқиғасын дәл меңзеп отырғандайсыз. Енді қазіргі жағдай қандай? Осы қаңтар оқиғасына қандай баға бересіз, зардабы, пайдасы…

– Қаңтар оқиғасынан кейінгі бүкіл жағдайды Мемлекет басшысы өз жауапкершілігіне алды ғой. Міне, мұны нағыз биліктің төңкерісі деп айтуға болады. Бұл өзгеріске қарсы жұмыс істейтін, Президенттің тапсырмаларын орындатпауға, керісінше жасауға күш салатын топтар да жоқ емес. Бағаны қымбаттатып, «Мемлекет басшысы халыққа қарсы оқ атқызды», «Ресейдің ықпалына жүгіндік» деген сөз таратып тұрақсыздық туғызуға талпынып жүрген агенттер бар халық арасында. Дегенмен осындай кедергілерге қарамастан, ілгерілеу сезіледі. Бұрынғы қолында билігі болғандардың халыққа жасаған қиянаты ашық айтылуда. Әлі де айтылады, оң шешімін табады деп сенем. Ал Елбасының тарихта қалар өз орны бар, оған ешкім таласпайды. Бірақ ол кісінің төңірегіндегілердің әділетсіздігіне, елдің байлығын әділетсіз бөліп, халыққа берудің орнына қазынаның біреулердің қалтасында кетуіне, компанияларды биліктегі санаулылардың меншіктеп алғанына тойтарыс беріліп жатыр. Бірден болмаса да, біртіндеп-біртіндеп нәтижелі қозғалыс, бетбұрыс жүріп жатыр.

СЫН СЕНІМСІЗДІКТЕН ТУАДЫ

– Саяси жүйеден тағы қандай оң өзгерістер күтесіз?

– Ең әуелі халықтың билігі күшейсе. Қазір, мысалы, ауыл әкімдерін халық сайлауда. Аудан әкімдерін сайлау да осы тәртіппен жүреді деп ойлаймын алда. Мәслихаттың құзырын күшейту қажет, яғни мәслихат әкімге емес, әкім мәслихатқа тәуелді болғаны жөн. Өйткені әкім – бір адам болса, мәслихат он-он бес адамнан құралады. Сол секілді мәжіліс, үкімет те халыққа тәуелді болғаны жөн. Бір заңды ұсынсақ, үкімет келіспейді, өтпейді екен десе, тоқтатып қоямыз. Ол дұрыс емес. Қазір басқаша жұмыс істеу керек.
Депутаттарға, Парламентке сын көп айтылады. Сын неден туады? Сенімсіздіктен. Сондықтан халық пен биліктің, атқарушы құрылымдардың арасын етене жақын ететін, жұрттың көкейіндегі мәселелер дер уағында оң шешімін табатын жүйе қалыптастырған дұрыс.

– Енді жеке өміріңізге келсек, балбал тастарды қалпына келтірумен айналысушы едіңіз, ол ісіңіз қазір қалай болып жатыр?

– Әлкей Марғұланның кітабынан білетініміздей, Ұлытауда балбал тастар өте көп еді. Бүгінде олардың көбі жоғалып, аз ғана қалған. Тарихи тастардың ілінгенін өздерімен алып кететіндердің кесірі ғой. Сол көріністі көріп, осы балбал тастардың көшірмесін граниттен ойып жасап қояйық, туристер келіп суретке түскенге де ыңғайлы деген ойға келіп, қолдан жасалған мүсіншелерді орналастырып, арнайы саябақ жасадым. Бұл көшірме балбал тастардың тұрғанына да он жылдай уақыт өтті, олардың өзі қазір көне секілді кейіпке енген.

– Жұмыс тәртібі, ой еңбегі сізде бір жолға қойылған деп ойлаймын. Дегенмен қол боста, қауырт тірліктен бір сәтке қол үзгенде істейтін ермек қандай?

– Қолым бос кезде архивтерде жұмыс істеп, тарихи құжаттарды іздеп, жинақтар шығарып жатырмын. 1917 жылғы революцияға дейін қазақ қалалары, түрлі аймақтар бейнеленген почталық открыткалар көп шыққан. Біраз жылдан бері соларды жинап жүрмін жәдігер ретінде, аукциондардан сатып алам. Көбіне Ресейден табылады. Сондай бір открыткадан Кенесары үңгірінің суретін көріп таң қалдым. Орыстар түсіріп алған тау-тастардың аты қазақша нұсқасында жазылған. Өзім үшін өте қызық.

– Алашордалықтар дегенде бірнеше адамның ғана аты аталады. Негізінде олар көп қой. Немесе оған дейінгі Кенесары айналасында да ауызға алынатыны – санаулы ғана есімдер. Сол тұстан тарихи бағасын алмады, жоқтаусыз қалды деген тұлғалардан кімдерді айтар едіңіз?

– Кенесары тұсындағы біраз батырлардың есімі елеусіз қалды, расында. Қарағандыда азаматтар жиналып Ағыбай батырға, қызылордалықтар Бұқарбайға ескерткіш қойды. Қалған батырларға ондай ескеркіш қойылмады. Амангелдінің атасы Иман батыр қыпшақтардың әскерін басқарып, соғыста қаза болған. Есімі көп атала бермейді. Ақмола бекінісін алуға барын салған Басықара батырдың өзі, отряды ескерусіз қалып келеді. Кенесарының өмірін үш рет аман сақтап қалған Жанайдар батыр туралы деректер кездеседі. Әттең, осындай деректер тым тапшы.
Алашордалықтар тұсында әр уездің (Ырғыз уезді, Темір уезді, Торғай уезді, Қазалы уезді, Әулиеата уезді, Зайсан уезді, т.б.) өз төрағалары болған. Соларды көбі білмейді. Уезд басшыларының есімдерін неге ең болмаса өздері басқарған, қызмет еткен өңірлерге, көше аттарына бермеске? Мектепті неге атамасқа осындай кісілердің есімімен? Уезд деген қазіргі облыс секілді ғой. Алайда сол өңірлердің бір де бір музейінде уезд басшылары туралы дерек жоқ. Айтамыз, айтамыз, қоямыз. Әр аймаққа есімдерін ойып тұрып жазғызу керек қой. Білсін халық.

– Елу бірге аяқ бастыңыз. Осы жаста көңілге не түйдіңіз, болашақта жүзеге асырсам деген қандай мақсат-мұрат бар?

– Түйгенім сол, бұрын көп нәрсемен айналысатынмын, ал қазір көп нәрсемен айналысқым келмейді. Нақты-нақты қолымнан келетін, қоғамға пайдасы бар, мен істемесем, кім істейді дейтіндей шаруаларға ғана көңіл бөлгенді жөн санаймын. Ертеректе бүкіл тақырыппен айналысқым келетін. Қазір қазақтың киелі жерлері, Алаш сияқты бес тақырып таңдадым. Бар күшімді осы арналарға ғана арнаймын. Басқа негіздегі жиындарға шақырса бармаймын. Өйткені бұрынғыдай шашыла беруге болмайды екен. Бір тақырыпты зерттеп, нәтижесін шығарып, келесі тақырыпқа өтіп… Осылайша рухани, тарихи бағытты ұстанып жүрмін.

– Таптаурын сұрақ, дегенмен өкінішіңіз бар ма?

– Өкініш дегенде, уақытты тиімді пайдаланғанда бұдан да көп нәрсе жасауым мүмкін еді. Жас кезімде түрлі саланы зерттеуге талпындым. Қазір ойлап қарасам, әр тақырыпты бір шолғанша, тарихқа қатысты көптеген дүниелерді зерделеуге болар еді. Өкініш демей-ақ қояйын, бірақ жоғалған мүмкіндіктер болды.

– Сұхбатыңызға көп рақмет. Ісіңізге береке тілеймін!

Сұхбаттасқан Қанағат ӘБІЛҚАЙЫР

ПІКІР ҚОСУ