Қатпар—қатпар тарихтың қойнауында қаншама сыр бүгіп жатыр. Тасқа таңба ретінде қашалып, бертін келе хат болып қатталған өткен дәуірлердің келбеті өзіне қызықтырып қона қоймай, келешек туралы ойларға да жетелейді. Тарих ғылымдарының докторы, профессор Тұрғанжан Төлебаевпен сұхбаттаса отырып, адамзат тарихының ортақтығына, Батыс елдері мен Шығыс жұртының өзара туыстығына көз жеткізе түскендейміз. Ғалым сондай—ақ, қазақ тарихының оқытылу барысы мен оқытудағы олқылықтар жөнінде де сөз қозғады.

Ғылымның да, ғалымның да қадірі кетті

– Аға, жалпы, қазақ тарихы туралы жазылған еңбектер мен осы пәннің оқытылу барысына көңіліңіз тола ма? Жазылуға, айтылуға тиіс, алайда ескерілмей жүрген қандай дүниелер бар?

– Қазақ тарихы деп дұрыс атадың, пән­нің атын. Қазақ тарихы туралы бұған дейін­гі еңбектерге шолу жасасақ, кеңестік ке­зеңге көп­теген зерттеулер мен еңбектер ар­на­лып, жарияланғанын білеміз. Тіпті бір бес­жыл­дықтағы коммунистік партияның рес­публи­ка­лық көлемдегі қызметін бы­лай қойғанда, ком­сомолдың облыстық ұйым­да­рының әр сала­дағы жұмысын ғылыми тақырып ретінде алып, диссертациялар қорғалды. Ал ежелгі жә­не ортағасырлық, тіпті патша отаршылдығы ке­зеңдерінің тарихы туралы зерттеулер өте аз болды. Оның басты себебі зерттеу жұмыс­та­ры­ның тақырыбы Мәскеудегі Үйлестіру (ко­ор­динациялық) кеңесі бекіткенде ғана ол дис­сертациялық жұмыс болып есептелінетін, рес­ми түрде сол мәселені зерттеуге рұқсат бе­рілетін. Онда кеңес үкіметінің, коммунистік партия мен комсомолдың, тіпті пионер ұйым­да­рының тарихы, олардың қайраткерлері ту­ралы тақырыптар тез бекітіліп отырса, қазақ тари­хының ежелгі, ортағасырлық кезеңдері бойын­ша тақырыптарды бекіту қиындау болды. Патшалық отарлық кезеңдегі өңдеу өнеркәсібі туралы тақырыпты бекіту барысында мен оны тікелей өз басымнан өткіздім. Кеңестік билік Қазақстанды «халықтар достығы шеберханасы» деп жариялай отырып, «орыстарсыз басқа халықтар өмір сүре алмас еді» деген идеологияның тірегіне айналдырды. Қазақстанның Ресейге қосылу хақындағы туралы бір ғана мәселе туралы үш ірі еңбектің, Апполованың, Е.Б.Бекмахановтың, Т.Ж.Шойынбаевтың көлемді кітаптарының шығуы осыны айқындай түседі. Міне, сондықтан да қазақ тарихының көптеген мәселелері зерт­тел­мей қалды. Еліміз тәуелсіздік алғалы бері біраз жұ­мыстар тарихшыларымыздың жанкештілігінің арқасында атқарылып жатыр. Жанкештілігі дей­тінім, соңғы жылдарды ескермегенде, ғылымға көңіл аударылмады, қаржыландыру өте нашар бол­ды. Сол себепті ғылымның да, ғалымның да қа­дірі кетті, жастар ғылымнан алшақтады. Соған қарамастан, кейбір тарихшылар іргелі еңбектер жазып, тың мәселелерді көтеріп жүр. Бірақ қазақ тарихының әлі толық айқындалмаған, кешенді, жүйелі түрде зерттеліп, жазылмай келе жатқан ақтаңдақтары көп.

Енді пәннің оқытылуы туралы мәселеге кел­сек, ЖОО-да тарихшы емес мамандықтарда «Қазіргі Қазақстан» тарихы оқытылып жүр. Бұл дұрыс емес. Оны ұсынып, өткізгендердің басты аргументтерінің бірі: «Қазақстан жалпы тарихының мектепте оқытылатыны және оқу­ға түсерде тест тапсыратыны себепті оны бас­тан-аяқ қайтадан оқытудың қажеті жоқ, тек қа­зіргі замандағы тарихын оқытсақ, жеткілікті болады», – деуі еді. Жалпы тарих төрт негізгі бөліктен тұрады. Олар: экономика тарихы, әлеуметтік тарих, мәдениет тарихы және саяси тарих. Мамандықтың бағыты, ерекшелігі бойынша осы аталған бөлігінің біреуінің тарихын ғана оқыту керек. Мысалы, экономика, құрылыс, бизнес, инженер, ауыл және мал шаруашылықтары, т.б. мамандықтарға Қазақтың экономикалық тарихы пәні; Саясаттану, философия, халықаралық қа­тынастар, т.б. мамандықтарға Қазақтың сая­си тарихы; ал ән-күй, кино, актерлік, театр, өнер­тану сияқты мамандықтарда Қазақ мәдениеті та­рихы; ал әлеуметтану, психология, медицина, пе­дагогика, т.б. мамандықтары үшін қазақтың әлеу­меттік тарихы оқытылса, тиімді болар еді. Сонда студенттер өз мамандықтарына жақын та­рих­ты қызыға оқиды, әрі тереңдеу түсініп, түйсініп, білімін кеңейте түсер еді деп ойлаймын. Т.Рысқұлов атындағы «Нархозда» ұзақ жылдардан бері Қазақстанның экономикалық тарихы арнайы пән ретінде оқылады. Құрманғазы атындағы Ұлттық консерваторияда Қазақстан тарихынан бірнеше жыл қосымша сабақ бердім. Сонда студенттер лекция соңында ән-күй, әншілер мен күйшілер, сал-серілер туралы көп сұрақ қоятын. Ал семинарда кейбіреулері: «Ағай, ол сұрақтың орнына ән айтып берейінші?», «әншілер туралы ай­тып берейін бе?» – деп отыратын. Мұның бәрі олар үшін қазақ композиторлары мен ән­шілерінің тарихы туралы мәселелердің маңыз­ды­рақ екендігін байқататын.

Арғы бабаларымыз арийлер екендігін мақтан тұта дәріптеуіміз керек

– Қазақ халқының сонау ерте замандарда пай­да болып, қалыптасу негіздерін, ұлт болып ұйысу жолын қысқаша бағдарлап берсеңіз?

– Бұл – Қазақ тарихындағы күрделі, әлі де көптеген қырлары толық шешімін таба қоймаған мәселе. Соған қарамастан, ғалым ретінде, зерт­теу­шілердің еңбектеріне, көзқарастары мен тұжы­рымдарына арқа сүйей отырып жауап іздеп көрейік. Жер бетіндегі адамзат тарихын оқытуға зер салсақ, сонау Шумер-аккадтар құрған Қо­сө­зен өркениеті, Үнді өркениеті, ежелгі Еги­пет алғаш болып аталып, оқытылады. Ал со­лардың негізін құрушылар туралы айтқанда арийлер туралы да сөз қозғалады. Мәселен, шу­мерліктерді акадтықтар «Загра тауларының арғы жағынан келгендер» деп есептеген екен. Ал ол Загра таулары Қосөзеннің шығысындағы бір­ша­ма қашықтықта орналасқан. Бұл таулардың арғы жағына көз жіберсеңіз, Орта Азия аумағы бай­қалады. Үнді өркениетін жалғастырушылар арий­лер екені белгілі.

У.Х.Шалекенов кейінгі жылдары арийлер туралы жазып жүр. Мен де арийлердің қазақтардың арғы бабалары екені туралы бірнеше рет мәселе көтердім. Басқа қазақ зерттеушілері арийлер туралы жайларға көп көңіл аудармай отыр десем, артық айтпаспын.

Арийлер Үндістанға б.з.б. II мыңжылдықта барған деп есептеледі. Олардың арғы Отаны ту­ралы мәселені арнайы қарастырғандар – Индия­ның даңқты қоғам және мемлекет қайраткерлері Дж.Неру мен С.А.Данге. Дж.Неру Грекиеге бар­ған арийлерді – грек-арийлер, ал Үндістанға барғандарын үндіарийлер деп атайды. Бұл жерде грек-арийлер ретінде б.з.б. ХІІ ғасырда Балқан түбегіне басып кірген дорий тайпалары айтылып отыр. Дж.Неру сонымен бірге Персия мен Ме­со­по­тамияда арийлік қоныстардың болғанын да атап өтеді [7, 118]. Ал С.А.Данге арийлердің кей­бір тармақтарының Еуропа мен оңтүстік-батыс және оңтүстік Азияға қоныс аударғанын айта келіп, Индияға олар Гималай, Пенджаб және Кашмир арқылы келді деп көрсетеді [8]. Сонымен С.А.Данге айтқандай, Гималайдың арғы жағындағы арийліктердің белгілі бір топтары жан-жаққа қоныс аударғанға дейін олар қазіргі Қазақстанда, кейбір зерттеушілер жазып жүргендей, Сібір аймағында да өмір сүрді ғой. С.А.Данге арийліктердің ганалары – берік әлеуметтік-шаруашылық ұйымдары туралы айтады және оның арғы Отанында қалыптасқан жүйе екендігіне назар аударады. Үндінің Чанана атты тарихшысы өзінің ежелгі Индия туралы еңбегінде осы ганаларға жан-жақты сипаттама берген. Ресейлік ғалымдар Г.М.Бонгард-Левин мен Н.В.Гуров арийлердің Үндістанға Пенджаб арқылы, бірнеше рет толқын түрінде барғанын айтады. Мен арийлердің Еуропа мен оңтүстік-батыс Азияға да қоныс аударуы бірнеше рет толқын түрінде өткен және олар бір кезеңде ғана емес, әртүрлі уақыттарда болған деп есептеймін.

Белгілі татар зерттеушісі Мирфатых Закиев өзінің «Түріктер мен татарлардың шығуы» атты Мәскеуде 2002 жылы шыққан монографиясында арлар, арийлер және гандарийлер туралы Геродот деректерін келтіріп, арийлерде мемлекеттік бас­қару болған деп есептейді. Сөзінің жаны бар.

Байқап отырсақ, бүгінгі таңда өзінің арғы тегін арийлерден таратуға ұмтылушылар көбейді. Мәселен, орыс зерттеушілері арийлердің Үндіс­танға қоныс аударуын Кавказ арқылы көрсетіп, оларды арғы бабаларына жақындатпақ болып жүр. «Курдтар мен арийлер» атты қалың кітаптың шығуы да осыны байқатады. Бұның негізі, сөз жоқ, арийлердің «ең таза қанды халық» ретінде дәріптелуінде жатыр. Ал «таза қанды» деген атақ оларға бекер берілмесе керек. Өздерінің ганаларын мықтай түсу, сырттан басып алу әрекеттерін болдырмау үшін біршама жүйеленген шаруашылық-әлеуметтік басқару ұйымын құрған. Ал бұл бізге белгілі «әскери демократия», ру-тайпалық басқа да бірлестіктерге қарағанда адамзат тарихындағы ең алғашқы біршама берік, мықты және сонысымен тұйықталған сияқты көрінетін ұйымдастырылған, жүйелі тәртібі бар ганалардан құралғандықтан шеттен ене ал­майтын себепті пайда болған «таза қандылар» деп қарастырылуы біршама шындыққа жақын деп ойлаймын. Оның үстіне бұл «Үндістандағы га­налар мен касталық жүйенің қалыптасуына арийліктердің ықпалы болған» деген тұжырым жасауға мүмкіндік береді.

Қалай болса да, біз үшін келесі бір маңызды мә­селе сол арийлердің өмір сүрген уақытын айқындау болып тұр. Бұл әрине, арнайы зерттеуді қажет етеді. Дегенмен, ол мәселені зерттеушілерге ой салу мақсатында мынаны айта кеткеніміз жөн сияқты: Арийлер – қазіргі қазақ даласында еж­ел­де өмір сүрген аты белгілі халықтың ал­ғаш­қысы. ІІ мыңжылдықта жер шарының біраз бөлігіне таралған арийлер арғы Отанында одан бұрын кемінде тағы да екі жүз жылдай өмір сүрген деп ойлаймын. Бүгінгі таңдағы үн­ді-ирандық тіл тобы туралы болжамдарды сынау­шылар арийлердің протототүрік тілінде сөй­ле­генін айтады.

Өкінішке қарай, осы мәселені және қазіргі қазақ даласы арийлердің арғы Отаны болғанын, қазақтың арғы тегі арийлер екенін тарихшылар айқын жазып, атап көрсетіп жүрген жоқ. Олар­дың көпшілігі көне түріктерден аса алмай жүр. Бұны айта берудің қажеті шамалы, ол әбден, қа­зақ­ша айтқанда, жауыр болған мәселе. Біздің арғы бабаларымыз арийлер екендігін басқалар сияқты мақтан тұта дәріптеуіміз керек.

Мен, керек десеңіз, арийлерден де ары ке­туді, олардың арғы бабаларын зерттеуді ұран етіп ұстанатын уақыт жетті деп есептеймін. Адам­заттың ең алғашқы өркениетін құрған олар қашан және кімнен шыққан? Бұл – қазақтар немесе түркілер ғана емес, жалпы арийлердің ұрпағы бір­лесе зерттейтін маңызды мәселе. Өйткені бүгінгі таңдағы жаһандану мен ақпараттану үрдісі кеңейіп, алып мемлекеттер мен әлемдік қаржы алпауыттарының бәсекелестігі, ықпал ету аймағы үшін күресі қайта өршіген кезеңде «жалпы арийлік» идея қазақ үшін тиімдірек болар еді деп ойлаймын.

– Сонда арийлер ғана емес, олардың ата-бабалары да қазақтардың арғы тегін құрайды демексіз ғой?

– Дәл солай. Енді тыңдап, ойлап көріңіз. Кеңестік кезеңде түріктердің ежелгі этникалық тамырлар ІІІ ғасырда тек Алтай мен Байкал бойында, аздап Орталық Азияда байқалды, IV ғасырда түрік тілдес тайпалар Орта Азияға, кейінірек Батыс Сібір мен Шығыс Еуропаға қо­ныс­танып, жергілікті отырықшы-егінші ха­лық­тарды түріктендірген делінді. Аталған көзқарас бойынша түрік-сахалар Шығыс Сібірге Бай­кал бойынан Х-ХV ғғ. ғана келді, оған дейін бұл аймақта түріктілдестер болмаған де­п айтылатын. Бірақ академик А.Окладников бастаған кеңес-америкалық экспедиция бұл тұжырымның дұрыс еместігін дәлелдеді. 1975 жылы жарияланған «Сібірліктер алғашқы аме­рикалықтар болды» атты мақаласында А.Окладников Америка материгіне Беринг бұ­ғазы арқылы бұдан 20-30 мың жыл бұрын өткен ал­ғаш­қы америкалықтардың тілінде түріктік белгілердің болғанын айқындады. Бұл мәселемен кеңестік кезеңде-ақ кең түрде, ғылыми негізде айналысуды бастаған көрнекті қазақ ғалымы Ә.Ахметов бүгінгі таңда үндістердің түркілік тегі туралы көптеген еңбектерін жариялауда. Өкі­нішке қарай, тілдік негізге баса көңіл бө­лін­­гендіктен бе, әйтеуір тарихшылардың ол ең­бек­терге тісі батпай жүр.

Біз атап өткен мәселелерді айқындауда тек тарих ғылымымен шектеліп қалуға болмайды. Бүгінгі таңда тарихты көптеген басқа ғылым салаларымен байланыстыра зерттеу керек. Мәселен, мен қазақтың ғана емес, жал­­пы түріктің арғы тегі туралы деректерді лин­гвис­­тикалық географиямен және ареалды лин­г­вис­тикамен байланыстыра зерттеу арқылы біршама дұрыс шешімге келуге болатынын айтып, жазып, дәлелдеп жүрмін. Енді, осы тұрғыда қарастырып көрейік.

1947 жылдан бері шумер-түрік параллельдері мәселелерімен айналысып келе жатқан түрік ғалымы Осман Недим Туна 1990 жылы жа­рық көрген кітабында 168 шумерлік сөзге салыс­тыр­малы тарихи талдау жасап, олардан ежелгі тү­рік тілінің тамырларын табады. Фонетикалық, грамматикалық ерекшеліктерін зерттей келе, бұл тілдердің ұзақ уақыт бойы бір-біріне өте күш­ті ықпал еткені жөнінде қорытынды жаса­ған. Нақты айтсақ, О.Н.Туна: «Түрік тілі бұ­дан 5500 жыл бұрын-ақ фонетикалық және грам­матикалық тұрғыда жүйеленген. Ал сол жүйенің қалыптасуы үшін тағы да 5500 жыл кеткен деп есептеген жағдайда түрік тілінің жасы 11 мың жыл болып есептеледі. Сол түрік тіліндегі жазудың беку уақытына келетін болсақ, ол бұдан 8000-8500 жыл бұрынғы мерзімге сәйкес», – деген тұжырым жасаған.

Бірақ жазу туралы тұжырымын қоя тұрған күнде, түрік тілінің жасы 11 мың жылға сәйкес де­гені, меніңше, тіпті аздық ететіндей. Неге олай дейсіз ғой. Өзіңіз қараңыз: АҚШ-тағы үндіс­тердің әлі күнге дейін сақталған тілдеріндегі, тіпті дәстүр-салттарындағы қазақтармен ұқсас­тығы біршама айқындалып отыр. Жоғарыда айтқандай, олар Америка құрлығына бұдан 30-20 мың жыл бұрын барса, онда тілдері одан да ерте қалыптасқаны айқын ғой. Ол тілдің қалыптасқан Отаны қазіргі қазақ даласы мен Сібір аумағы деп есептеледі. Сол тілдің иелерінің әртүрлі топтары Жер шарының түкпір-түкпіріне кейініректе де бірнеше дүркін қоныс аударды. Мәселен, угро-финдер, герман тайпалары, дорийлер жә­не т.б. Көне түрік жазуы неге руна жазуы деп ат­ала­ды? Өйткені оны орыстар оқи алмаған да, скандинавиялықтардың руна жазуына ұқсас­тығын сол аймақтан шыққан зерттеуші Томсен аңғарған және ұқсастығын ғылыми тұр­ғыда айқындаған. Угро-финдер де Сібір аумағынан кеткендер. Немістің Герман Вейс атты тарихшысы «Өркениеттер тарихы» атты екі томдық еңбегінің бірінші томында герман тайпаларының Еділдің арғы жағынан келгендігін көрсетеді. Бұл – тағы да сол Ұлы дала аумағы. Көп­шілік үшін айта кететін бір мәселе герман тай­палары дегеніміз тек немістер ғана емес, олардың құрамында франктер, англо-сакстар да болған. Ал б.з.б. ХІІ ғасырда Балқан түбегін басып алып гректер, эллиндер атына ие болған дорий тайпалары да арийлердің бір тармағы. Сонда, қарап отырсаңыз, бүкіл Еуропаның дамуында ерекше орын алған халықтар арийлердің ұрпақ­тары болып шығады. Яғни орта ғасырдан бастап бүкіл дүниені дүрілдеткен, әлі де дүрілдетіп отырған елдер сол арийлердің ұрпақтары.

Осы жерде қазір де айтылып жүрген тағы бір қызықты болжамды айта кетейін. Қасқыр ам­ан алып қалған және б.з.б. 753 жылы Рим қа­ла­сын негіздеген Ромул мен Ремнің арғы тегі, яғни аталары Нумитордың бабалары Аппенин түбегіне Кіші Азиядан келгендер делінеді. Көк түрік, көк қасқыр туралы аңыз барлығымызға белгілі. Ал Бумын қағанның билік еткен кезі VІ ғасыр. Сонда қараңыз, Римдік және түріктік негізі ұқсас екі аңыздың арасында он төрт ғасырдай уақыт жатыр. Сондықтан да «көк түріктердің аңызы арғы бабаларынан, тіпті арийлердің арғы аталарынан келе жатқан үрдістің жалғасы емес пе?» деген сұрақ та ойға орала береді.

Келесі бір түрік ғалымы Казым Миршан «Алфабетик язы башлангычы» («Алфавиттік жазудың басталуы») атты Бодрумда 1994 жы­лы шыққан еңбегінде руналық және рунаға ұқ­сас жазбаларды, тастар мен үңгірлердегі сурет­терді зерттеу барысында жаңа тұжырымдар жа­сайды. Мәселен, ол Сібірде, Қазақстанда, Аба­кан-Енисайда, Лена бойында, Алтай таула­рында, Шығыс Түркістанда, Анадолыда, Румынияда, Грекиеде, Швейцарияда, Италияда, Францияда, Солтүстік Испанияда табылған бұдан 20 мың жыл бұрынғы бояулармен салынған пиктограммаларды, 15 мың жыл бұрынғы жар­тастар мен тастардағы петроглифтерді зерт­теп, «олардан бірте-бірте алфавит пайда бол­ған, Түріктерде де жазу осылай дүниеге кел­ген», – деген болжам жасаған. Ол тіпті бұдан 4500 жыл бұрын Франция жерінде жазылған гло­зел­дік жазбалар мен прототүрік жазбаларын салыстырмалы түрде талдай отырып, бір кездері Орта Азиядан Францияға дейін созылған орасан зор түрік өркениеті болған дейді. Айта кететін нәрсе, оның аталған жазбалардың сырын ашуына Сорбонн профессоры Роберт Лирис көмектескен және ол «глозелдік» жазбалармен этрусскілік жа­зулардың ұқсастығына да назар аударған. Ал Ап­пенин түбегіндегі алғашқы өркениетті не­гіз­деген осы этруссклердің өзі Кіші Азиядан барғандар.

Әзірбайжан зерттеушісі Фиридун Агасыоглу Джа­лилов шумер, аккад, ассирия және урарту дерек­тері негізінде б.з.б. ІV-Ш мыңжылдықтарда Ас­сирия мен Урарту аралығындағы Тигр бойында өмір сүрген субарлардың, олардан төменірек мекен­деген кумандар, гутилер мен лулулардың және Урмия көлі маңындағы туруктердің түрік­тілдестігін дәлелдеуде.

О.Н.Туна мен К.Миршан Еуропада өткен бірнеше халықаралық конференциялар мен сим­позиумдарда өз тұжырымдамаларын жария­лап, дәлелдеген белгілі ғалымдар. Олардың тұ­жырымдары түрік тілінің бұдан 11 мың, ал жаз­уының 8-8,5 мың жыл бұрын қалыптасқаны туралы болжамдары негізсіз емес. Дегенмен, олар­дың және А.Окладников пен Ә.Ахметовтың, Г.Вейс, Ф.А.Джалиловтың түрік тілінің негізінің қа­ланған уақыты бұдан 20-30 мың жыл бұрын болғаны туралы тұжырымдары біздің болжамға арқау болды.

Түрік алфавиті б.з.б. V ғасырдың өзінде-ақ қалыптасқан

– Арийлерден кейін негізі өте ертеде қалып­тас­қан деп отырған түрік тілін оларға  кімдер жеткізген?

– Арийлерден кейінгі негізгі Отаны қазіргі қазақ жері болған халық – сақтар. Бүгінгі таңда сақтардың өмір сүрген уақыты мен аумағы қайта қарауды қажет ететін мәселе. Бәрімізге белгілі кеңес­тік кезеңде бүкіл далалы аймақта бірыңғай сақ мәдениетінің қалыптасуы б.з.д. VІІ ғ. деп көр­сетілген еді. Міне, содан бері бұл датадан арыға бармау қабылданған тәртіп сияқты болып келеді.

Ал Қытайдың белгілі археологы Таң Шиә­нчун 1993 жылы «Әдебиет-тарихи білімі» жур­налының 7-санындағы «Жыужы» атты ма­қа­ла­сында: «1980 жылы Лоб-нұрдың батыс жа­ғын­дағы Лыулән ежелгі жұртынан бір әйелдің сүйе­гі табылды. Зерттеуге қарағанда, ол осыдан 4000 жылдың алдында жасаған адам», – дей келе, оның сақ екендігі күдік тудырмайтынын жаз­ды. Ал екінші бір қытай зерттеушісі Ваң Мин­жы «Іле өзені алқабындағы сақтар» атты 1985 жылы жарияланған мақаласында: «Нылқы ауда­нындағы Нұрасайдан табылған мыс кенінің ор­ны мен Іле өзені алқабынан табылған көптеген мыс бұйымдарынан біз мынадай ой түйіндейміз: Іле өзені алқабында біздің жыл санауымызға дейінгі 1000 жыл шамасында Соғыс мемлекеттері дәуіріне дейін өмір сүрген сақтарда мыс мәдениеті едәуір дамыған», – деген еді. Бұл екі тұжырым да сақтар тарихының хронологиясын қайта қа­рауды қажет етеді. Жазылған деректерге қа­рап, сақтар мыс дәуірінде болмаса да, қола дә­уірін­де, демек б.з.б. ІІ мыңжылдықтарда өмір сүргендігі көп күмән келтіре қоймайтын сияқты. Бұл да зерттеуді, анықтауды қажет ете­тін мәселенің бірі. Тарихи уақыттың тарихи кеңіс­тікті өзгертіп отыратынын ескеріп, сақ­тар мен скифтердің біртұтастығын, Ұлы сақ империясын құрғанын кейінгі кездері жекелеген археологтар жазып, айтып жүр. Бүкіл түркі ғалымдары қолдауға тұрарлық тұжырым.

Осы жерде Балқашқа дейінгі жерді біздің же­ріміз деп оқулықтарында жазып, оқытып жүр­ген тарихшысымақтарға және бүгінгі таңда біздің елде қызу талқыға салынып жатқан, қа­зақ жерін қытайға қосып алу жөнінде мәселе кө­тер­ген мақаланың авторына өздерінің осы екі зерттеушісінің еңбектерін оқуды, олар көрсеткендей біздің арғы бабаларымыз мекендеген Іле-қазақ автономиялы облысынан солтүстікке қарай Ал­тайға дейінгі аумақ ежелден біздің жеріміз болға­нын, ол кезде қытайлардың Хуанхэ мен Янцызының төменгі ағысы бойында, Сары теңіз жағасында тайпалық құрылысты басынан кешіріп жатқанын естеріне түсіргім келеді.

Мирфатых Закиев аталған көлемді еңбегінде скифтер мен сақтарды бірге қарастырады және олардың ирантілдестігі туралы тұжырымға күй­ре­те соққы беріп, түріктілдестігін дәлелдейді. І-V ғғ. өмір сүрген Дионисийдің Каспийдің солтүс­тік-батысында өмір сүрген халықтар – скиф, каспи, алан, албан, кадус, сянби, үйсін, табғаш, ғұн, жужан, эфталит-туралы деректерін келтіре оты­рып, олардың барлығы түркітілді болды деп тұжырымдайды.

Өзіміздің белгілі түріктанушы ғалымымыз А.Аман­жолов «Түріктік руналық алфабиттің гене­зисі» атты еңбегінде Есіктідегі алтын адам­мен бірге табылған күміс тостағандағы жазу­ды «Түрік алфавитіндегі ең көне жазу» деп ата­ған. Сөйтіп, ол да түрік алфавитінің б.з.б. Ү ғасыр­дың өзінде-ақ пайдаланылғанын айтады және оның өте көне замандардан келе жатқанын жоқ­қа шығармайды. Менің жоғарыда аталған зерттеушілердің әзірге үндістердің және олардан арғы тегіміздің тілі туралы айтпағанның өзінде, тілі де, жазуы да белгілі болған, айқындалған сақтарды түркітілдес деу дұрыс емес. Керісінше, түріктер – сақ тілді, түрік алфавитінің негізі сақ жазуы деп айтып, жазып, оқытуымыз қажет. Бұл тарихи және логикалық тұрғыдан шындыққа сай келеді. Өйткені сақтар өздерінің ұрпақтары түріктер тарихи сахнаға шыққаннан мың жылдан астам уақыт бұрын, тіпті жоғарыдағы қытай зерттеушілерінің тұжырымы бойынша 1700-2000 жыл бұрын өмір сүрді ғой. Сол сақтардың тілін жалғастырған және дамытқан, бүгінгі таңға жет­кізген түріктер. Ендеше, сақтарды және олардың заманындағы халықтарды өздерінен әлде­қайда кейін қалыптасқан түріктерге телімей, сақ тілділер деу керек қой. Бұл тарихи шындыққа келе отырып, түрік тілі мен жазуы тарихының хронологиясын кеңейте түседі. Дәлірек айтқанда, көне түрік тілі мен жазуының тарихын кемінде мың жылға шегере отырып оқытуға жол ашады. Мен әзірге руна жазуының пайда болған уақыты туралы айтпай-ақ қояйын.

Шығыс елдері адамзаттың жаңа сатыда дамуына жол салды

– Енді мына мәселеге назар аударайықшы. Адамзат мәдениетінің қалыптасу тарихына зер салсақ, батыстық мәдениеттің қайнар көзі Шы­ғыс­та жатқанына көз жеткіземіз. Алайда бертін келе Батыс мәдениетіне зор мән беріліп, дамыған елдер ретінде атала бастады. Жалпы, бір-бірінен дәстүршілдік пен дербестікті ту ететін қасиеттер ар­қылы өзгешеленетін осы екі әлемнің өткені мен бүгінін таразылай келе, жаһандану үрдісіндегі келешегі туралы не айтар едіңіз?

– Дұрыс айтасың, батыстық мәдениеттің қай­нар көзі – Шығыста, ең алдымен ежелгі Шығыста жатыр. Ал ежелгі Шығыс деп Африканың сол­түстік-шығысы мен Жерорта теңізінен бас­тап Қытайға дейін созылып жатқан Азияның орталық және оңтүстік белдеуіндегі ежелгі тап­тық қоғамдар мен мемлекеттерді айтамыз. Бұл ай­мақта адамзат дамуының ең алғашқы өркениет ошақ­тары, мәдени орталықтары дүниеге келді. Олар адамзаттың дамуына алғашқы бастамаларды жасап берді. Оның жаңа сатыға көтерілуінде ерекше рөл атқарды.

Шығыс елдері мәдениет саласында бүкіл ада­мзаттың дамуына көптеген жаңалықтар алып келді. Ғылыми білімнің барлық салалары бойынша ірі бастамалар жасады. Өнердің түр­лі салаларының негізін қалыптастырды. Бүкіл адамзат тарихының жаңа сатыда, жаңа қарқын­мен дамуына жол салды.

Ол үрдіс грек-рим тарихынан айқын көрінеді. Гректерде бір орталыққа біріккен ірі мемлекет болған жоқ. Бірақ олар бізге Ніл мен Қосөзен, тіпті Ганг пен Үнді өзендерінің бойындағы ал­ғаш­қы шағын мемлекеттердің дамыған, жаңа сатыдағы түрі сияқты елестейді. Грек қала-мем­лекет­терінде басқарудың демократиялық және олигархиялық республика деп аталған түрлері өмір сүре отырып, адамзат өркениетін дамыта түсті.

Мұндағы демократия патриотизмге арқа сүйеді және осылардың негізінде сәулет, мүсін­деу, театр, шешендік өнерлері, ғылыми білімдер жаңаша леппен, ерекше қарқынмен дамыды. Құлиеленушілік қатынастар ежелгі Римде өзінің гүлдену сатысына көтерілді. Оның Жерорта теңізі аумағындағы ірі мемлекетке айналуы барысында дара биліктің жаңа түрлері қалыптасты. Шығыс өркениетімен байланыс Рим мәдениетін байы­та, толықтыра отырып, жалпы адамзаттық құн­ды­лық­тардың өрісін кеңейте түсті.

Жалпы, қазіргі Қазақстандағы қазақтарды «оң­түстіктіктер», «батыстықтар» деп атап жүр­ген­дей, адамзатты да, оның мекенін де Батыс-Шығыс деп бөлу дұрыс емес. Бұлай бөлуді бас­таған – еуропалықтар. Өздерін басқалардан ар­тық­пыз деп есептеп, сол «артықшылықтарын» дәріп­теу мақсатында оны ойлап тапқан.

Алдымен, өзің айтқандай, батыстық мә­де­ниет­тің қайнар көзі Шығыс екені айқындалған. Дәл сондықтан да дүниежүзі тарихы бойынша адам­заттың алғашқы өркениеті Қосөзенде және Мысырда пайда болғаны айтылып, жазылып, оқытылып келеді. Негізін шумерліктер қалыптастырған Қосөзен өркениеті б.з.б. ІV мың­жылдықта пайда болған деп есептеледі. Сол тұста Мысыр өркениеті де қалыптасқан. Бұл кезеңде Еуропада өркениеттің иісі де жоқ еді, әлі де алғашқы қоғамдық қатынастар орнап жатты.

Индияның тәуелсіздігін алу үшін күресте белсенділік көрсетіп, оның алғашқы басшысы болған, әлемдік ауқымдағы көрнекті саяси және мемлекет қайраткер Дж.Неру өзінің түрмеде отырып қызы Индира Гандиге жазған хаттарын жинақтап, кейін «Дүниежүзі тарихына көзқарас» атты кітап шығарды. Сол орыс тілінде үш том болып жарияланған кітаптың бірінші томында қызына дүниежүзі дамуындағы Еуропаның рөлін айырықша көрсетудің кең етек алып отырғанын, бірақ шын мәнінде адамзат тарихында Азияның ма­ңызы ерекше екенін, алғашқы өркениет ошақ­тарының осы аумақта пайда болып, дамы­ға­нын байыпты түрде, кеңінен толғай отырып дәлелдейді.

Өкінішке қарай, дәл осылайша еуроцент­ризм­нің негізсіздігін ғылыми тұрғыда айқындай отырып сипаттау біздің елде әлі де болса жоқтың қасы. Тіптен кейбір батысшылдар әлі де болса Еу­ропа тарихын дәріптеп, оған жалпы орта білім беру мен жоғары білім беру жүйесінде баса назар аударуды ұстанып келеді. Осы жерде бір нәрсені айта кетейін. Мен ұзақ жыл алдымен Абай атын­дағы ҚазПИ-де (қазіргі Абай атындағы Қаз ҰПУ), одан соң әл-Фараби атындағы ҚазҰУ-да «Дүниежүзі тарихы» кафедрасында еңбек етіп келемін. Кеңестік кезеңде «Ежелгі дүние тарихы» пәнінен сабақ беріп жүріп, оның және жалпы дүниежүзі тарихы пәндерінің дұрыс оқытылмай жүргенін байқадым. Ол кемшілік Еуропа елдері тарихына көп көңіл бөлінетінінде еді. Еліміз тәуелсіздік алған алғашқы жылдарда бұл мәселені арнайы көтердім. Дәлірек айтсам, «Қазақстан мектебі» журналының 1993 жылғы 9-санында жа­рияланған «Дүниетанымдық көзқарасты қалып­тастыру» атты мақаламда Қазақстан Рес­публикасының жалпы орта білім беретін мектептерінде «Ежелгі дүние тарихы» пәні әлі де кеңестік кезеңдегі оқулықпен оқытылып келе­тінін, онда ежелгі Шығыс тарихына көп көңіл бө­лін­бейтінін, басты назар – ежелгі Грекие мен Рим тарихтарына аударылатынын, оларға бе­рілетін сағат сандары бойынша дәлелдеп, еуроцент­ризмнен бас тартуды, ежелгі Шығыс тари­хына бөлінетін сағат санын көбейту ар­қылы, жаңа бағдарлама жасауды ұсындым. Бір­тін­деп тәуелсіз еліміздің төл оқулықтарын шы­ғару туралы көзқарастар қалыптаса бастады. Соның барысында 1994 жылы министрліктің қызметкері, тарихшы Мұхсин Дәкеновтен жалпы білім беретін орта мектепте оқытылатын «Ежелгі дүние тарихы» пәнінің оқулығын жазу туралы ұсыныс түсті. Мен келісімімді бер­генмен, ЖОО-ны оқытушысы үшін орта мек­тептің, соның ішінде әсіресе 5-сыныптың оқу­лы­ғын жазудың өте қиын, жауапкершілігі мол жұмыс екенін ескеріп, Алматы қаласындағы бір мектепке ауыстым. Айтайын дегенім, сол кездері он бір жылдық білім жүйесіне көшумен байланысты әсіресе тарих пәндерін оқытуда жаңа бағдарлама керек болды. Өйткені он бір жылдық білім беру барысында тарихтың ежелгі дүние, орта ғасырлар, жаңа тарих және қазіргі заман тарихы деп төрт кезеңге бөлінетін пәндерін 5-9 сыныптарда оқыту қажет болды. Бұл бағдарлама бойынша төрт пәнді бес сыныпқа бөліп оқытқан дұрыс еді. ҚР БжҒ министрлігі жанындағы Ы.Алтынсарин атындағы ПҒЗ институты өз жобаларын ұсынды. Мен жеке жоба ұсындым. Ол жобалар қызу талқыланды. Ақыры мен ұсынған жоба мақұлданды. Сол бойынша 5-сынып оқулығының 20 сағаттық «Алғашқы қауымдық қоғамға» арналған екінші бөліміндегі адамның пайда болуы, ру-тайпалық қатынастар, алғашқы қоғам мәдениеті мәселелерінің барлығы дерлік Азия, Африка мен Америка жерлерінің деректері бойынша сипатталған, қосымша материалдар да солардан берілген. Өйткені тарихи дамудың өзі солай болған. Жалпы, «Алғашқы қоғам тарихы» еуроцентризмнің негізсіздігін айқындайды, соны біз 5 сынып оқушыларына түсіндіруге, көрсетуге тырыстық. Ал алғашқы өркениетті қоғамдар мен мемлекеттер тарихына арналған 6 сыныптағы «Ежелгі дүние тарихында» 34 сағаттың 22 са­ғаты ежелгі Шығыс елдері тарихына, 11 саға­ты Грекие мен Римге және 1 сағаты жалпы қо­ры­тындыға арналды. Бұл орта мектептегі тарихи білім жүйесіндегі үлкен өзгеріс еді. Са­лыс­тырып көріңіз: 58 параграфтан тұратын Ф.П.Коровкиннің «Ежелгі дүние тарихы» атты оқу­лығында «Алғашқы қоғам тарихына» – 6 параг­раф (сағат), Ежелгі Шығыс тарихына – 17 па­раграф, ал грек-рим тарихына – 35 параграф ар­налған. Мұндағы айырмашылық ең алдымен са­ғат саны немесе параграф санында ғана емес, маз­мұндағы айырмашылықта екенін де ескеру керек.

Өкініштісі, осыдан үш жыл бұрын БжҒМ бе­кіткен негізгі орта білім беру деңгейінің 5-9 сы­ныптарына арналған «Дүниежүзі тарихы» пәнінің жаңартылған мазмұндағы Типтік оқу бағдарламасы бұған біршама өзгерістер енгізіп, білім мазмұнын қарабайырландырып, орта мектепте тарихты оқытудың басты жүйе­сіне айналған хронологиялық жүйені ша­тас­­тырып, ежелгі Шығыс елдері тарихын қыс­қар­тып, грек-рим тарихына басымдық беріп отыр. Демек, еуроцентризмді қайта қалпына келтіруге ұмтылып қана қоймай, тарихи білім­ді жүйесіздендіріп, оқушылардың тарихи түсі­нік­терінің ғылыми негізде қалыптасуына кедергі келтіруде. Біршама сынға ұшыраған бұл бағдарламаны қайта қарайтын уақыт келді. Міне, біздің еліміздегі еуроцентризмнің бүгінгі таңдағы жағдайының бір мысалы осындай. Бұл биліктің алдымен кеңестік кезеңде, одан соңғы отыз жылда ұлттық рухты, тілді басып-жаншу, халықтық, тіпті жалпы адамзаттық тәрбие мен салт-дәстүрлерді жою саясатының жемісі.

Ал енді еуроцентризмнің кең түрде таралуы­ның негізі қайда десек, ол Еуропада фабрика мен зауыттың алғаш пайда болып, дамуында жатыр. Бұрынғы қолөнер, мануфактура өндірістерімен салыстырғанда тез және өте көп өнім өндіру жаңа шикізат көздері мен тауар өткізу аймақтарын талап етті. Соның арқасында байыған фабрика-зауыт қожалары өктемдікке ұмтылды. Олар Еуро­падағы әрбір елдің билігіне ие бола отырып, Африкадағы, Азиядағы, Америкадағы елдерді отарлау саясатын жүргізді. Міне, дәл осы отарлау барысында өздерін бай әрі мықты сезінген бұл әлеуметтік топ, бағындырылған аймақ ха­лық­тарын мойынұсындырудың неше түрлі айла-шарғыларын іске асырды. Саяси және эко­номикалық озбырлықтарын ақтау үшін «бос жатқан жерлер», «артта қалған халықтар», «мә­дениетсіздер», «жабайылар», «бұратаналар» және т.б. ұғымдарды идеологияға айналдырды. Өз­дерін жаңа техника мен технологияны алып келушілер, мәдениетті таратушылар деп жа­риялады. Жергілікті халықтардың мәде­ние­тін, тілін, білім жүйесін жойып, орнына өз­дерінің тілін, салт-дәстүрін күштеп енгізді. Мұның барлығы өздерін және өз мәдениетін жоғары қою, дәріптеу арқылы іске асырылды. Еуропалықтар өз өктемдігін орнату үшін бұ­қаралық ақпарат құралдарымен қатар тарих ғылымы мен пәнін кең түрде пайдаланды. Ең алдымен тарихи шындық бұрмаланды. Алғашқы өркениет ошақтарының Шығыста пайда болғанын айта отырып, ежелгі Грекия мен Рим олардан озық өркениеттер ретінде дәріптелді. Олардың жалпыадамзаттық дамудағы рөлі асыра сипатталды және бүгін де солай жалғасуда. Әрине белгілі бір кезең мен кейбір мәселелер бойынша алғанда оны мойындауға да болады.

Бірақ еуроцентристер мынаған көп назар ау­дара бермейді. Дәл сол грек және римдік өр­кен­иет­ті жасағандардың өздері Азиялықтар еке­нін мойындағысы келмейді. Мәселен, гректер Балқан түбегіне барған арийлердің ұрпақтары. Оны жекелеген зерттеушілер айқындаған, және грек-арийлер деп жазған. Бұл жөнінде басында айтып та кеттік. Мен тек мұны грек-арийлер деп емес, арийлік-гректер деп жазу керек деп жүрмін. Сол сияқты үнді-арийлік атауы да дұрыс емес. Ол арийлік-үнділер деп жазылуы да, айтылуы да керек. Неге десеңіз, Америкадағы қара нә­сіл­­ділерді афроамерикалықтар дейді. Ал бұл Афри­кадан келген америкалықтар деген ұғымды білдіреді. Шыққан жеріне қараған сияқты, шық­қан тегіне қарасақ, гректер арийлердің ұрпақтары болып шығады. Ендеше олардың тегі бірінші айтылуы қажет. Арийлік грек тайпалары Балқан түбегіне солтүстігінен бірнеше рет толқын болып кір­ген және Пеллопоннеске, басқа да аралдарға дейін басып алып, негізгі халыққа айналған. Ал сол арийлердің арғы Отаны Еділ мен Орал тауының шығыс жағы, қазіргі қазақ даласы екенін ашық айтқылары келмейді. Сонымен, алғашқы еуропалық өркениетті жасаған гректер Азиялықтар, біздің арғы бабаларымыздың ұрпақтары екендігін ашық айтпайды.

Енді римдіктердің пайда болуы туралы мәсе­леде Рим қаласын негіздеуші Ромул мен Ремнің арғы бабаларының, тіпті Римнің қалыптасып дамуында үлкен рөл атқарған этрусскілердің де Кіші Азиядан келгені жөніндегі өздері жасаған теорияны да ескере бермейді. Бұл негіз бойынша да өздері соншама табынатын Рим өркениетін не­гіздеп, дамытқандар Азиялықтар болып шығады.

Тіпті мына бір қызықты мәселеге назар ау­дарыңыз. Еуроцентризмді дәріптеп жүрген сол еуропалық герман тайпаларының ұрпақтары немістер, ағылшындар мен француздар өздерінің арғы бабаларының да Азиядан барғанын да біле бермейтін сияқты. Бұрын Еуропаны бөлек, Азияны бөлек, ортасын Орал тауының сілемдері бөліп жатқан жеке-жеке материктер ретінде оқыта­тын. Енді Еуразия деп атап жүр. Сонымен байланысты еуразиялықтар ұғымы да кең түрде қолданылуда. Бірақ мен осы ұғымды дұрыс қолдану керек деп есептеймін. Евразиялықтар деп Орал тауының шығысына өткен орыстарды, поляктарды, украиндарды және т.б. атау керек. Ал татарлар, башқұрттар, әзірбайжандар және т.б. елдер азияеуропалықтар санатында, өйткені олардың ата қоныстары Азияда, шыққан жері – Азия. Сол сияқты немістер, француздар, ағыл­шындар – азияеуропалықтар. Міне, осы тарихи география шындығы ашық айтылса, еуро­центризмнің мәні қалмас еді.

Дегенмен, мынаны да ашық мойындауымыз қажет, Англиядағы Мидлендсте алғашқы бу машиналарын, одан соң жұмысшы машиналарды ойлап тауып, іске қосып, пайдаланған кезден бері ұзақ уақыт Еуропалық экономикалық қа­ты­настар басымдыққа ие болып келді. Баяғы арий ұрпақтарының дүниежүзілік өктемдіке ұмтылуы басталған еді. Бірақ екінші дүнежүзілік соғыстан соң өнеркәсіптік-технологиялық даму­ға негізделген қатынастар, оңай ақша жа­сау­ға тырысқан кейбір ұлт өкілдері арқасында қаржылық өктемдікке ұмтылу үрдісіне айналды да Еуропа құлдырауға бағыт алды.

Батыстың философтары мен саясаткер, зерттеушілері Патрик Бьюкененның «Батыстың өлуі» («Смерт Запада»), Освальд Шпенглердің «Батыс әлемінің батуы» («Закат Западного мира»), «Еуропаның батуы» («Закат Европы») деген тақырыпта осыдан 20-30 жыл бұрын кө­лем­ді еңбектер жариялауы бекер емес. Олар Ба­тыс әлемінің өз мүмкіндіктерін тауысып, кері кету кезеңіне аяқ басқанын, өздерінің сөзімен айтқанда «бату» және қараңғы түнекке бет алу кезеңінің басталғанын дәлелдей отырып, одан шығудың жолы ретінде Шығыспен интеграцияны ұсынады. Демек, болашақтағы даму мен өркендеу ендігі кезеңде Шығысқа байланысты деген сөз. Оны біз бүгінгі таңдағы Индонезия, Жапон елі, Сауд Арабиясы және Қытай мемлекеті дамуынан көреміз. Әсіресе Қытай соңғы 20 жылда теңдессіз қарқынмен дами отырып, әлемдегі ең озық ел қатарынан орын алып отырғаны бұл ойымызды айқындай түседі.

 – Әлемдік жыл санау заңдылығына зер сал­сақ, біздің заманымызға дейінгі жылдық түзілім де, біздің дәуіріміздегі алғашқы жыл басы да бірінші жылдан басталатынын көреміз. Екі заман то­ғы­сында әлдебір кезең болмағаны ма? Қарапайым са­нау жүйесіндегі 0 цифры уақыттық өлшемде қа­лыс қалып қойған ба?

– Бұл өзі қызық сұрақ және қызық мәселе. Біз бүгінгі таңда григориандық күнтізбе бойынша жылсанау жүйесін пайдаланамыз. Оның да өзін­дік тарихы бар. Ежелгі римдіктерде алғаш 1 наурыздан бастап жылды санау жүйесі болған еді. Онда жыл 355 күннен тұрады делінді. Байқап отырғанымыздай, бұл жүйе бойынша жыл сайын 10 күн айырмашылық байқалды. Екі жылда ол 20 күнге жетті. Сондықтан римдік абыздар екі жылда бір рет 20 күндік ай қосып отырды. Міне, осындай келеңсіздікті болдырмау үшін Гай Юлий Цезарь египеттік оқымысты Созигенді шақырып, жаңа күнтізбе жасауды тапсырады. Оның жасатқан күнтізбесі «юлиандық күнтізбе» деп аталады. Ол бойын­ша жыл 1 қаңтардан бастап есептелетін болды. Бұл негізінен алғанда римдіктердегі сай­лау арқылы сайланатын қызметкерлердің қыз­метіне кірісетін уақыты ретінде белгіленген еді. Кейіннен, дәлірек айтқанда, 525 жылы Рим папасы Иоанн І-нің тапсырмасымен ар­ғы тегі сақ-скиф Кіші Дионисий атты монах юл­иан­дық күнтізбе негізінде жаңа пасхалық кесте жа­са­ды. Ол Диоклетиандық эра пайдаланылатын александриялық шіркеудің кестесін негізге алды. Бірақ Христиандарды қудалаған Диоклетианның есімінің орнына жыл санауды Исус Христостан бастауды енгізді. Осылайша пасхалық кесте папаның қолдауы бойынша христиан әлеміне «Христостың туылғанынан бастап» делінетін жаңа жыл санау жүйесін енгізді. Ол бойынша Христос 1-жылы дүниеге келген делінеді. Сол жылдан бастап біздің дәуірімізге дейінгі және біздің дәуіріміздің деп аталатын жыл санау жүйесі қолданылып жүр. Ол бойынша біздің дәуірімізге дейінгі кезең де 1-жылдан, біздің дәуіріміз де 1-жылдан басталады. Ал екеуінің аралығын нақ­тылау үшін 0-жыл ұғымы қолданылмайды. Бұл, шамасы, Христостың дүниеге келген уақытын нақты жылмен көрсетуден пайда болса керек.

 – Әңгімеңізге көп рақмет!

Сұхбаттасқан Мөлдір РАЙЫМБЕКОВА