Шетелдік қаламгерлермен  сұхбаттасу – «Қазақ әдебиетінің» дәстүріне айналып үлгерді.Әдеби апталықтың бүгінгі қонағы – Рукмини Бхая Наир. Үнді ақыны, жазушы, сыншы, ғалым. Ол Үндістандағы маңдайалды әдеби-мәдени журнал «Библионың» редакторы. Бұдан бөлек Аустралиядан тарайтын ABC радиосындағы дүниежүзіне танымал «The Book Show» бағдарламасы сарапшыларының бірі. Сонымен қатар әйгілі BBC-дің Үндістан бюросындағы Марк Талли жүргізетін «Something Understood» бағдарламасына да маман ретінде жиі сұхбат береді. Ақын Струга, Стэнфорд, Сидней қалаларындағы әдеби алаңдарда жыр оқып тұрады. Өлеңдері итальян, неміс, македон, швед тілдеріне аударылған.

Жиналмалы үй «шамяна» деп аталады

– Рукмини Бхая Наир ханым, ақын, жазушы, сыншы, ғалым және ұстаз екеніңізді білемін. Осы қабілет­теріңіздің қайсысы өзгелерінен басы­мырақ? Оқырмандарға сізді ең алдымен кім деп таныстырғанымыз жөн?

– Сұхбатымызды осындай ойлы сұрақпен бастағаныңызға рақмет, Алпамыс. Бірақ бұл маған ғана емес, өзіңізге де, оқырмандарға да және барлық адамға қойылуы тиіс сауал. Өйткені «Шын мәнінде сіз кімсіз?» деген мәселе көтеріліп отыр ғой. Жұрт менен бұл жөнінде жиі сұраса да, түпкілікті шешімін айту қиын. Себебі жауабы өмір бойы өзгеріп отыруы мүмкін. Негізі, адамның бірнеше қабілеті бір-бірін толықтырады. Мәселен, көз алдыңызға шатырды елестетіңізші. Шатырдың ортасында бір ғана басты тіреу болса, оны баспана етіп тұра аласыз ба? Әрине, жоқ. Көптеген қосымша тіреуі шатырды көтеріп, тұрғынжайға айналдырады. Адамның бір­неше қабілеті де осы шатыр және тіреу­лердің мысалы секілді.

«Қазақ» атауы «еркін» деген мағына беретінін және бұрын көшпелі ғұмыр кешкен қазақтар киіз үйде тұрғанын естіген едім. Ал біздің ата-бабаларымыз Үндістанға келген моғолдардан жиналмалы үйде тұруды үйренген. Оны «шамияна» деп атаймыз. Киіз үйге болсын, шамиянаға болсын, тұрғынжай иелері де, қонақтар да, жиһаз бен ыдыс-аяқ та, ошақ та, ән-күй мен би де, кейде тіпті жануарлар да – бәрі де сыйған. Мұның өзі ой салатын нәрсе. Яғни, халықтарымыздың байырғы, дәстүрлі баспанасы секілді біз де бойымызға көптеген өнерді сыйғыза білуіміз қажет. Өйткені бір ғана функцияны орындау үшін жасалатын машина емес, жоғары сана-сезім иесі – адамбыз. Жан-жақты болуымыз керек. Өзім оқырмандарыма әртүрлі саладағы туындыларымды ұсынғым келеді. Сондай-ақ ақын да, оқырман да; ұстаз да, шәкірт те; ғалым да, сыншы да, асыл жар да, аяулы ана да, сүйікті перзент те, адал дос, сенімді сырлас та болу үшін уақыт табуға тырысамын.

 

– Бізге бәріне қалай уақыт табатыныңыз қызықты.

– Бұл да маған жиі қойылатын сұрақ­тардың бірі. Негізі, менің санамда керемет күн тәртібі жүйеленген. Яғни, таңертең тоғыздан түскі бірге дейін жұмыс істеп, түстен кейін демалып, кешке кездесулер мен той-думандарға баруым керек. Бірақ мұндай жоспарым ешқашан сақталған емес! Күйбең тірлік пен қарбалас тіршіліктен күн тәртібім бұзылып кете береді. Ұстаздық етемін, басқа елдерге іссапарға барамын, онлайн-конференцияларға қатысамын, үй шаруасымен айналысамын. Сөйтіп жүріп, әдетте түнгі екіге дейін ұйықтамаймын. Бәрінен қатты жаным қалайтын нәрсе – тыныштық, оңашада отырып ойлану, жазу. Біреу маған осындай мүмкіндік беріп, жағдай жасаса, мен үшін үлкен сыйлық сол болар еді.

– Өмірбаяныңызды айтып берсеңіз. Ата-анаңыз кім еді? Балалық шағыңыз қалай өтті? Қайда білім алдыңыз?

– 1950 жылдары Үндістанның шығысындағы Вишакхапатнам деген портты қалада тудым. Бұл шаһар теңіз әскери күштері базасымен және кеме жасайтын кәсіпорындарымен көпшілікке белгілі. Мұндай жерде дүниеге келуім менің тағдырыма үлкен әсерін тигізген болуы керек. Өйткені бес құрлықтағы көптеген портқа барып, талай дос таптым. Тіпті, ашық мұхитқа шыға алмайтын Қазақстанға да жолым түсті. Бұған енді әдебиет пен әдеби байланыстар себеп болғаны даусыз.

Ес білгелі бері саяхаттауды жаным сүйеді. Мемлекеттік қызметкер болған әкем мен анам бізді бала кезімізде демалыста көлігіне отырғызып, Үндістанның түкпір-түкпіріне апаратын. Табиғаты әсем өлкелерді аралап, жаңа орталарды көру, жаңа тілдерді үйрену маған сондай ұнайтын.

Мектеп бітірген соң, Калькуттадағы колледжге оқуға түстім. Сонда жүріп, Кембридж университетіне жолдама ретінде стипендия жеңіп алдым. Сөйтіп, Ұлыбританияда лингвистика және әдебиет салаларына мамандандым. Онда өткізген күндерім ғажап еді ғой! Кембридждің қоры өте бай кітапханасында отырғанда, өзге дүниенің бәрін ұмытып, кітап әлеміне еніп кететінмін. Кембриджді айнала қоршаған орманда серуендеудің өзі тамаша еді! Осы бір ғылым-білім мен естеліктердің мекені саналатын көне оқу орнында мен болашақ жарымды кездестіріп, отау құрдық. Сондай-ақ мұнда оқып жүргенде, елімнің отарланған уақыты тарихымыздың ең қасіретті кезеңі екенін сезіндім. Өйткені бізді бодан қылған мемлекетте білім алу арқылы мен езгіде болған жұрттың да отарлаушыларға өнер-ғылымда берері бар екенін түсіндім. Яғни, меніңше, халықтардың тәжірибе алмасуы өткеннің жарасын емдеп қана қоймай, келешектегі қауіп-қатердің алдын алады.

– Әдебиетке келуіңізге кім әсер етті?

– Жоғарыда айтқанымдай, ата-анамыз көзі ашық жандар еді. Бала кезімізде біздің отбасы мүшелерінің арасында өнер-ғылымның түрлі мәселелері жөнінде пікірталас үзілмейтін. Үйіміздің қабырғаларында суретші әрі өнертапқыш Леонардо до Винчидің суреттері ілініп тұратын. Сондай-ақ Альберт Эйнштейнмен дос болып, ғылымға да қызыққан Рабиндранат Тагор секілді әдебиет генийлерінің кітаптары мен суреттері көп еді. Әке-шешеміз дүниесі асып-төгілген бай болмаса да, бізге «мәдениет астанасы» деген сыйлық берді. Яғни, мәдениеттің адам үшін мән-маңызын түсіндіре білді. 2019 жылдың жазында Нұр-Сұлтан қаласында өткен «Еуразия астаналарының жазушылары» форумына қатысуым ата-анам берген тәлім-тәрбиенің жемісі болса керек. Сонымен қатар олар бізді ешқашан оқуға күштеп мәжбүрлемегенін де айта кетейін. Сауатты, батыл болып, өмір бойы адалдықтан айнымаған олар бар болғаны білім алуға және өнер-ғылымға деген қызығушылығымыздың оянуына жағдай жасады. Соның арқасында әпкем Молекулярлық биология саласы бойынша Корнелл университетінде докторлық диссертациясын қорғап, қазір АҚШ-та жұмыс істейді. Ал Американың Беркли университетінде докторлық диссертациясын қорғаған ағам қазір танымал инженер. Ол Бразилияның Рио-де-Жанейро шаһарындағы Федералдық университеттің профессоры. Біз бәрі үшін мұраға мол ақша емес, рухани байлық қалдырған ата-анамызға қарыздармыз.

– Студент кезіңізде Италияның Турин қаласында ұйымдастырылған эссе байқауында жеңімпаз болыпсыз. Шығармаңыз не туралы еді?

– Мектепте және колледжде оқып жүргенде, мен көптеген шығармашылық байқауларда жүлделі болдым. Бірақ сіз айтқан байқауға әлемнің түпкір-түкпірінен мыңдаған үміткер қатысып, жастар мәселесі тақырыбын қаузаған еді. Сол себепті, бұл – менің алғашқы үлкен жетістігім. Сыйлық Италия валютасымен беріліп, оны долларға аударғанда, құны аса көп болмаса да, 20 жастағы мені бұл жеңісім қатты жігерлендіріп, шабыттандырды. Кеудемде өзімнің қабілетіме деген сенім пайда болды. Сонымен бірге әлі күнге дейін дамушы мемлекеттер қатарындағы Үндістан жастарының да дүниежүзіне айтары бар екенін ұғындым. Айтпақшы, сол табысыма банктегі алғашқы есепшотымды аштырып, банк менеджері мені құттықтап, мақтағаны да әлі есімде.

– Бұдан кейін қандай марапаттарға ие болдыңыз?

– Жалпы, әр сыйлықты алған сайын әлемде дарынды адамдар өте көп екеніне көзің жете түседі. Алайда оларға бәсекелес ретінде емес, қабілетіне сүйсінетін әрі үлгі алатын әріптес ретінде қараймын. Студент әрі зерттеуші ретінде «JN Tata scholarship», «the Hornby Award in Linguistics», «the Dorothy Leet Grant» секілді стипендиялар мен жүлделерді және оқуымды Кембридж универсиетінде жалғастыруға грант жеңіп алдым. Ал кейінірек Үндістанға қайтып келген соң, 1989 жылы Үндістанның әр пұшпағынан ағылшын тілінде өлең жазатын мыңдаған ақын қатысқан поюзия байқауында бас жүлде алдым. Бұл жыр бәйгесін Үнді Поэзия қоғамы мен Британия елшілігі бірлесіп ұйымдастырған болатын. Сөйтіп, жеңімпаз ретінде Англияға екі аптаға саяхаттап келдім және «Penguin» баспасы тұңғыш жыр жинағымды шығарып берді. Айрықша есімде қалған сыйлықтар – осылар.

«Гиоид сүйегі» – сөз бостандығының кітабы

– Өлеңдеріңіз топтастырылған үш кітабыңыз жарық көріпті. Жырларыңыздың басты тақырыбы не?

– Үш жыр жинағым «Penguin» баспасынан шықты. Төртіншісі биыл оқырман қауымға жол тартпақ.

Алғашқы өлең кітабымды «Гиоид сүйегі» («Hyoid Bone») деп атадым. Гиоид сүйегі деген не екенін білесіз бе? Бұл – тілдің бұлшық еттері бітетін сүйек. Онсыз біз сөйлей алмас едік! Гиоид сүйегі жолбарыс, шимпанзе секілді кей сүтқоректілерде де бар. Әйтсе де, адамдікінің кеңірдекке жақын орналасуы, пішіні мен өлшемі бізге сөйлеуге мүмкіндік береді. Сондай-ақ, гиоид – өзге сүйектермен еш байланыспай тұрған адам ағзасындағы жалғыз сүйек. Демек, гиоид – еркін сүйек. Ендеше «Гиоид сүйегі» – еркін сөздің, сөз бостандығының кітабы! Бір қызығы, менің бұл еңбегімді бастапқыда талай адам тақырыбына қарап, медициналық монография деп ойлап қалған. Сондықтан әуелгіде стоматология бағытындағы материалдардың арасынан табылып жүрді. Айтпақшы, Қазақстан астанасына барғанда, маған ұйымдастырушылар қой асығының мүсінін сыйға тартып, аталған кітабымды ойыма оралтты. Әдемі әсерде болдым.

Екінші жыр жинағым «Айодхья Кантос» («Ayodhya Cantos») көне үнді эпосы «Рамаяна» үлгісінде жазылып, қазіргі саясат жөнінде сөз қозғағандықтан, кең таралып, үлкен сұранысқа ие болды. Үшінші жыр жинағым «Сары бөрітараққа» (бөрітарақ – гибискус гүлі) бұрын жазған және жаңа өлеңдерім енді. Менің анам үй ауласында бөрітарақ (гибискус) гүлінің сирек кездесетін сары түстісін өсіретін. Сондай әсем еді! «Сары бөрітарақта» табиғат, адамның қолы және сезімі мен ақылы біріксе, қандай сұлу дүние туатынын көрсеткім келді.

Ал жуырда жарық көретін төртінші жыр жинағымда дүниедегі зұлымдық, қатігездік және жамандық атаулыны шенемекпін. «Қайтсек, адамдардың жүрегіндегі мейірімді оятамыз?» деген сауалға жауап іздеймін. 2009 жылы Оксфорд университетінің баспасынан шыққан сыни материалдар енген еңбегімде де бұл мәселені көтерген едім. Ал бұл жолы менің «қаруым» – поэзия.

– Әдеби хатшыңыз бар ма?

– Әдебиетпен айналысу үшін арнайы көмекшім жоқ. Бірақ ғылыми зерттеулеріме қолғабыс ететін докторант шәкірттерім бар. Егер бұдан да артық қолдау болса, бәлкім анағұрлым жемісті жұмыс істер ме едім?! Дегенмен өмір сүруге қажетті көптеген ресурс тапшылығы қатты білінетін Үндістан секілді мемлекетте тұрсам да, бақытты ғұмыр кешіп жатқаным үшін шүкір етемін.

– Қай бағытта ғылыми зерттеу жүргізесіз?

– Когнитивті лингвистика саласын қарастырамын. Яғни, тілдің дамуы, ойлау қабілеті, адам мен оның миы жөнінде зерделеймін. Сонымен қатар адам эмоцияларын әдебиет және өнермен байланыстырып қаузаймын. Соңғы зерттеулерімді айтып, бірер мысал келтірейін. Мәселен, таңғалу, жирену, жақсы көру, қорқу, жек көру, жалығу, шаттану т.б. сезімдер жөнінде әрқайсысы 15-20 минуттық 20 шақты фильм түсірдік. Бәлкім, бұл еңбегіміз қазақ аудиториясының да кәдесіне жарар. Ал қазір «білім», «парасат», «түсінік» секілді құндылықтарды АҚШ, Үндістан, Қытай, Жапония, Перу, Эквадор, Оңтүстік Корея, Марокко, Оңтүстік Африка және шығыс Еуропа мемлекеттерінің халқы қалай түсінетінін зерттеп жатырмыз. Бұл жобаны штаб-пәтері АҚШ-тың Питтсбург университетінде орналасқан Темплтон қоры қаржыландырды. Біз қазақстандық мамандармен бірге ғылым-білім әлемінің қазыналарын игеруге қуана келісер едік.

– Қандай арманыңыз бар?

– Арманды шындыққа айналдыруды армандаймын.

– Нобель сыйлығын алуды армандайсыз ба?

– Мен Дж.М.Кутзее (жазушы), Амартья Сен (экономист), Гарри Крото (физик) секілді Нобель сыйлығының иегерлерімен кездесіп, аралас-құралас болдым. Бәрі де өз кәсібін, өнерін жанымен сүйетінін байқадым. Сол себепті, жұмысқа ықыласпен кірісіп, шабыт үстінде үлкен жаңалық ашқан не керемет романдар жазған. Нобель сыйлығын алған дарындардың о бастан басты мұраты – атақ-марапатқа ие болу емес, адамзатқа пайдасын тигізу, түрлі мәселелердің шешімін табу.

Жоғарыда аты аталған тұлғалардың бойындағы қасиеттер менде бар ма, жоқ па, нақты айта алмаймын. Бірақ Нобель сыйлығы берілгенде, түрлі саяси мүдделер де ескерілетіні ақиқат. Ең маңыздысы, адам адал және өзіне сенімді болуы керек. Неге қол жеткізгісі келетінін, нені армандайтынын анықтап алғаны жөн. Мысалы, 25 жасында көкжөтелден қайтыс болған Джон Китс деген ұлы ақын «Өлгеннен кейін ағылшын поэзиясында қалатынымды білемін!» – деген еді. Солай болды да. Өйткені ол жүлде алуды емес, ақын болуды мұрат етті. Ал сыйлық алуды армандау арбаны аттың алдына шығарып қойып, «сүйре» деп қамшылаумен бірдей. Егер бұйырып тұрған болса, атақ-марапат өзі-ақ іздеп табады иесін. Сыйлық нәсіп болмаған күннің өзінде қайғырудың қажеті жоқ. Онсыз-ақ бақытты болуға болады. Жазудың, сезінудің өзі бір бақыт емес пе?! Бұған бәрінің бірдей, әсіресе, көп әйел адамның қолы жетіп жатқан жоқ.

Мен аздаған оқырманымның бар екеніне де қуаныштымын. Өнерімнің арқасында Струга, Стэнфорд, Сидней қалаларындағы әдеби алаңдарда жыр оқыдым. Өлеңдерім италия, неміс, македон, швед тілдеріне аударылды. 1910-2010 жылдар аралығындағы бүкіл әлем ақындарының шығармашылығына қатысты әдеби сындар жинақталып, Оксфорд баспасынан жарық көрген еді. Сонда мен жайлы «Өлеңдері кең тараған. Өзге ақындар мен сыншылар оның лирикалық реңкті постмодернизм тәсілімен жеткізетініне сүйсінеді», – деп жазылған. Мұның өзі мәртебе!

Мемлекетімізде 22 ресми тіл бар

– Сүйікті қаламгерлеріңіз кімдер?

– Маған ұнайтын ақын-жазушыларды толық тізіп шығуға бүкіл ғұмырым қажет болады-ау. Т.С.Элиот В.Б.Йейтс, Сильвия Платты айтпағанда, қазіргі ағылшын әдебиетінен В.Х.Оден мен Уоллес Стивенс мықты. Ағылшын қаламгерлерінің арасында ең ұлысы Уильям Шекспир екені екі бастан белгілі. Ал үнді әдебиетінен Тагор, Кабир, Лал Дедті, замандастарымнан екі тілде жыр жазатын ақын Камала Дасты айрықша атар едім. Бұл – бір парасы ғана. Көптеген әдебиетшінің шығармашылығын сүйсініп оқыдым.

– Қазақ әдебиеті жөнінде не білесіз?

– Қазақ сөз өнерінен бейхабар болғаным үшін қатты ұяламын. Бұл мәселеде маған ұстаздық етсеңіз, сізге ықыласты, зейінді шәкірт боламын!

– Үнді жастары қандай кітаптарды оқығанды жақсы көреді?

– Үндістандықтар ғылым-білімге құрметпен қарайды. Б.з.б. 1500 жылы көне үнді тілі – санскритше жазылған жазбалар табылуы біздің мәдениетіміздің тарихы тым тереңде екеніне дәлел. Қазір мемлекетімізде 22 ресми тіл бар. Әр тілде көптеген тамаша туындылар жазылған. Үндінің мол әдеби мұрасын толық игеру үшін өмірге әлденеше мәрте келу керек шығар.

– 2019 жылдың жазында Нұр-Сұлтанда өткен «Еуразия астаналарының қаламгерлері» халықаралық форумына қатыстыңыз. Елімізде қандай әсерге бөлендіңіз?

– Бұл Қазақстанға алғашқы сапарым еді. Жері ұлан-ғайыр мемлекетте 18 миллионнан сәл ғана асатын халық тұратыны мені қатты таңғалдырды. Бүкіл Қазақстан бұқарасының саны мен тұратын Дели шаһарының жұртымен тең! Сондықтан Нұр-Сұлтанда кеңдікті, еркіндікті сезіндім. Үндістанда да, Қазақстанда да халықтың басым бөлігі жастар болғандықтан, кейінгі буын өкілдері, университет студенттері тың идеяларымен алмасса қандай жақсы.

– Оқырмандарымызға қандай тілек айтасыз?

– Ең алдымен, Үндістаннан сәлем айтамын! Сонымен қатар Әдебиет елі аумағы Қазақстан мен Үндістан территориясын қоса есептесеңіз де, асып түсетін өте үлкен әлем екенін жеткізейін. Әдебиет арқылы жамандық атаулыға қарсы тұрып, достық және еркіндік ұғымдарына дәл баға бере аламыз. Мәселен, 2019 жылдың жазында Нұр-Сұлтанда өткен «Еуразия астаналарының қаламгерлері» халықаралық форумында Ресей мен Украина, Иран мен Израиль т.б. елдердің ақын-жазушылары мемлекеттерінің арасындағы саяси текетірестер мен қайшылықтарға қарамастан, бір жиында бас қосып, рухани мәселелерді талқылағаны көңілге жылылық ұялатты.

Жоғарыда айтқанымдай, біздің ата-бабаларымыз көшпелі ғұмыр кешіп, үнемі қозғалыста болған. Жалпы, адам болсын, жануар болсын бүкіл тіршілік иесі ұдайы қозғалыста болатыны рас. Бірақ бәрінен бұрын біздің ақыл-ойымыз бір деңгейде қалып қоймай, әрдайым жетіліп отыруы керек. Оқырмандар осыны ескерсе екен деймін. Ал «Қазақ әдебиеті» газеті секілді басылымдар адамдар мен халықтар арасындағы рухани байланыс көпірі екені анық.

– Тағылымды әңгімеңізге рақмет!

Сұхбаттасқан
Алпамыс ФАЙЗОЛЛА