Нобель сыйлығының лауреаты, ақын Иосиф Бродскиймен әдебиетші Валентина Полухина жүргізген сұх­бат араға ұзақ мерзім салып, 2009 жыл­дың 2 қазанында «Российская газета» басылымында жарияланған еді. В.Полухина зерттеу жұмысына байланысты 1980 жылы Мичиган университетіне барғанында ақынмен жүздесіп, сөзін үнтаспаға жазып алыпты.
– Ақын – ең кемел адам екендігін қандай негізге сүйеніп дәлелдейсіз?
– Өте қарапайым: композициялар барысында рационалды және эмо­ция­лық өзін-өзі растау мен өзін-өзі терістеу әдісі бірге әрекет етеді. Олар­дың аян беретін сәті аз емес.
– «Часть речи» циклі жаныңызға жақын секілді?..
– Иә, «Часть речи» – бұл басқа ақын-жазушылардың жаңғырығымен сөйлесу. «Надцатого мартобря» – Гогольдің «Записки сумашедшего» повестінен: алдымен күндер, содан соң «мартобря», кейін «белгісіз күн­дер болды». Бұл жолдар үміт пен үміт­сіз­дікті көрсетеді, егер сен ақы­лыңды асқан шеберлікпен қолдансаң, онда қандай да бір үмітсіздікке түссең де әрқашан үміт бар.
– Өлең ғана емес, бүкіл цикл ойдың бейтаныс жағдайынан хабар беретіндей.
– Иә, «Часть речи» бұл – psyche. Образдар, синтаксис, басқа да ақындармен тәжірибе алмасулар ауыспалы күйдің қандай да бір түрін state of mind, neurotic state of mind көрсетеді. Егер жақсы шыққан болса, бұл менің жетістігім емес. Мен тілде бар нәрсені ғана беремін. Атап айт­қанда, грамматиканы ғана пайдалану.
– Басқа ақындарға сілтеме жай­ын­­да тағы бірер сөз… «Осень Ого­ленность тополей» (1969) ат­ты өлеңде мынандай жолдар бар: «…прямо к света нашего концу…». Бұл дер­жа­виндық әдіс пе?
– Бұл – державиндық емес, ха­лық­тық әдіс. Мәселе мынада, бір сөз бар, ақырзаман – ол көкжиектің жабылуы (күледі). Бұл да – дәл солай. Бұл өлең ескі әрі онша жақсы емес, оны тілмен айтып жеткізе алмайсың, мұ­ны өз тәжірибеңмен және психоло­гияң­мен сезінуің керек.
– Сіздің орыс поэзиясындағы қанып ішкен бастауларыңыз: Державин, Ломоносов, Бара­тынс­кий…
– Және, тіпті Кантемир мен XVIII ғасырдың барлық классикалық поэзиясы…
– Ағылшын метафизиктерінен өзге, Сізде Томас Хардимен ұқсастық бардай көрінді.
– Иә, мен оны өте қатты жақсы көремін, маған оның әдемі формасы ұнайды. Т.Хардидің керемет өлеңдері бар: интонация, ритм, түр жағынан олар бір-біріне мүлде ұқсамайды.
– Кейбір образдар Сіздікі болуы да мүмкін еді. «The Convergence of thе Twain» өлеңі есіңізде ме? Параход пен айзбергтің арасындағы қақтығыс?
– Иә, бұл өлең маған өте ұнайды.
– Ал, Т.Хардидің ирониясы ше?
– Менікімен ешқандай байланыс жоқ. Бұл жай ғана second hand stuff. Егер сіз байланыс іздесеңіз, онда ол, мәселен, Оден мен Монталеде де бар.
– О, әрине, Сіз кім туралы жаз­саңыз, сол жаныңызға жақын болуға тиіс. Ал, Беккет ше?
– Иә, Беккет те бар. Мен бір әйел­ге «Горбунов и Горчаков»-ті
оқ­ып бергенімде, ол маған: «Тоо much Beckett», – деп комплимент айтты. Меніңше, «Горбунов и Гор­чаков» Беккетке қарағанда тәуірлеу.
– Және басқа да әсерлер ше?
– Үлкен… және ешқандай. Мы­салы, 1959 жыл ма, әйтеуір, анық есім­де жоқ, мен өлең жаздым. Бара­тынс­кийдің томы қолыма тимейінше бәрі ойдағыдай еді. Яғни, мен мына өмір­де немен айналысатынымды білмедім, өлеңдер жаздым, экс­пе­ди­ция­­ларға бардым, және т.б. Якутскте жүргенімде кітап дүкенінен Бара­тынс­кийдің бір томын таптым. Мұны оқығанымда ұққаным, маған Якутск та, экспедиция да қызық емес екен, сондағы қажеті – поэзия. Баратынс­кий өлеңдеріне тән ұстамды тон мені «сөз өнеріне» ынтызар етсе, ал лин­гвис­тикалық, стилистикалық тұрғы­дан жиырма жасымнан бері білетін М.Цветаеваның да ықпалы орасан болды. Алғашқы өлеңдерін оқы­ға­нымда, қатты таң қалғаным бар.
– Баратынскийдің ұстамдылығы мен Цветаеваның тұрақсыздығы ма?
– Иә, қаласаңыз, солай деуге де болады. Меніңше, Цветаева – өзін-өзі қатты бақылаған ақын. Егер, байыптасақ, ол – XX ғасырдағы орыс поэзиясының ең ірі формалисі. Оны­мен салыстырғанда, Хлебников пен Маяковский аса үлкен мәнге ие бол­май қалады. М.Цветаева – Б.Пастер­нактан асқан формалист. Міне, маған ықпал еткендер: Баратынс­кий, Цве­таева, Державин және Кантемир.
– Бірақ Сіз әркез Ахматованың жанында жүрдіңіз ғой?..
– Білесіз бе, біріншіден, әркез емес, мейлінше аз уақыт… Біз онымен жиі әңгімелесетінбіз. Ол маған: «Ио­сиф, түсінбеймін, Сіз мұнда не істеп жүрсіз?! Сізге менің өлеңдерім ұнауы мүмкін емес», – деді. Бұл теріс пікір: оның өлеңдері маған өте ұнайтын және қазір де ұнайды, бірақ, сонымен бірге, мен мұндай поэзияға қызық­паймын. Мені (яғни, қазір мен осы­ның бәрін байыптауға тырысудамын) тұлғаның өзі қызықтырды. Маған ең маңыздысы адам, ақын… тіпті, ақын да емес, оның өзі қызық болды. Мұ­ны айту ақымақтық, бірақ жағдайға байланысты, білмеймін, өзім еш­қа­шан, әсіресе, Ахматовамен сөйлескен кезде, және қазір де, ақынмын деп айтпас едім…
– Меніңше, Сіз Оденді Т.С.­Эл­иот­тан биік қоясыз?
– Оден қарапайым ақын болды, бірақ ол басқаларға ұнамайтын дү­ни­е­лерді айтуға қорыққан жоқ. Ал, Элиот болса, өз өлеңін Маяковскийге қарағанда жиірек жырлады. Элиот­тың шынайы өлеңдері көп емес. Оның әртүрлі шабуылдардан қор­ғануда бағынатын көптеген ережелері бар.
– Қазір орысша да, ағылшынша да жазасыз. Осы тілдер арасындағы байланысқа қандай баға бересіз? Ағыл­шын тіліндегі рух пен орыс грам­матикасын біріктіруге бола ма?
– Цветаеваның екітомдығына кіріспе сөзімді оқысаңыз, осы туралы айтылған. Цветаевадағы орыс тіліне неміс тілінің әсері болды. Ол бала кезінен үш тілді меңгерсе де, орыс тілінде жазған.
– Отаннан жырақта жүру тілді сезінуге қаншалықты әсер етті?
– Туған жеріңде бәрі көмектеседі, және бәрі кедергі келтіреді; сен дұшпанның да, достың да қайда екенін білесің, сезінесің. Outside Russia сен білесің, who is who. Мен өз тіліммен бетпе-бет қаламын. Тілді сезіну күшейеді. Кейде, сөздікті жиі пайдаланып, өзіңді-өзің бірнеше рет тексеріп шығасың.
– Басты жауыңыз не?
– Әдепсіздік. Интеллектуалды және рухани әдепсіздік. АҚШ – өте әдепсіз ел. Кейде әдепсіздік күтпеген нәтижеге алып келуі де мүмкін. Мәселен, америкалық жалдамалы солдат теледидарда сөйлеп тұрып, кенеттен: «Мен өзімнен әлдеқайда қиын адамды өлтіргенімді түсіндім», – депті.
– Өлеңдеріңіздің иерархиясы бар ма?
– Ақын – өз өлеңінің ең жақсы сыншысы. Ол кез келген сыншыдан артық. Менің де өлеңдерімнің иерар­хиясы бар. Әркез соңғы өлең сәтті шыға бермейді. Ең жақсы өлеңдерім – «Бабочка» мен «Ист Финчли». «Ист Финчли»-де мен бұрын шеше алма­ған мәселені шештім. Бұрын-соңды гүлдер жайлы жазбағанмын. «Гүлдер» сөзіне контекст қажет болды, және бұл сөз өлеңнің соңында белгілі бір интонациямен айтылуы керек еді.
– Өлеңдеріңіздің бәрі тегіс Сізге ұғынықты ма?
– Иә, өлеңдерімнің бәрі өзіме аян, арасында өзім де түсіне ал­май­мын дегендері жоқ. There is nothing obscure to me, anyway.
– Өлеңге тақырыпты қалай таң­дайсыз?
– Алдымен – материал, ал та­қы­рып өзі келеді. Мен оны іздемеймін.
– Сіздіңше, тіл деген не?
– Мистикалық, үлкен нәрсе. Оның қайдан келгені белгісіз. Тілдегі байлықтың оннан бірін де пайдалан­баған көптеген сөз бар. Біз тілді жаратқан жоқпыз, қайта соған келдік. Біз секілді әр ұрпақ тілді ашады.

Аударған
Нұрлайым ЖАҚЫПҚЫЗЫ.

---

Шашылып түскен тіркестер

Бақыттың мәні – парасаттылықта, әркімнің өз алдына игілікті мақсат қоя білуінде, ол мақсат тек кездейсоқ рахат үшін емес, шынайы игілік үшін бағытталуында, адамның өз мінез-құлқын, іс-әрекетін ерікті түрде өзгертіп, ізгілікке бағыттап отыруында.

Әл-ФАРАБИ.

---

Ойдың реттілігіне әдеттену сен үшін бақытқа жеткізетін бірден-бір жол, оған қол жеткізу үшін қалған нәрсенің бәрінде, тіпті ең бір немқұрайлы нәрселерде де тәртіп болу қажет.

Э.ДЕЛАКРУА.

---

Ең ұлы жеңіс – өзіңді-өзің жеңу.

П.КАЛЬДЕРОН.