«ӨЛЕҢДІ ӨЗІҢ, ПЬЕСАНЫ КӨРЕРМЕН ҮШІН ЖАЗАСЫҢ!»
Томас Стернз ЭЛИОТ,
(1888-1965), ақын, сыншы, драматург, Нобель сыйлығының иегері
Тілші:
– Сөзді арыдан бастасам деймін. Балалық шағыңыз Сент-Луиста өтіпті. Сіздің алғаш өлең жазған кезіңіз есіңізде ме?
Элиот:
– Өлеңді он төрт жасымнан бастап жаза бастадым. Ол кезде Омар Хайямның әсерімен мұңды сарындағы, шерлі, атеистік рубаиларды жаздым. Бағыма қарай жарияламадым және барлығын жоғалтып алдым. Ол өлеңдерді ешкімге көрсетпедім де. Алғашқы өлеңім әуелі «Смит академиясының журналында» («Smith Academy Record»), кейін «Гарвард басылымында» («Тһе Harvаrd Аdvocаtе») жарық көрді. Бұл шығарма мұғалімнің тапсырмасымен, Бен Джонсонға еліктеп жазылған еді. Ол (мұғалімім) маған он бес-он алты жастағы бала үшін бұлай жазу жаман емес екендігін айтты. Содан кейін өзімді қызықтырған «Гарвард басылымы» редакторының назарын аударту үшін сол басылымға бірнеше шығарма жарияладым. Университеттің үшінші-төртінші курсында өндіріп жаздым. Бұл әуелі үшінші курста танысқан Шарль Бодлердің (Сһаrlеs Pierre Ваudеlаіre), сосын Жюль Лафоргтің (Jules Laforgue) әсері еді.
Тілші:
– Сізді француз поэзиясымен таныстырған кім еді? Менің ойымша, Баббит болса керек…
Элиот:
– Жоқ, атай көрмеңіз! Баббиттың төбесіне көтеріп бағалаған өлеңі – «Грейдің элегиясы» («Сrау’s Е1еgу»). Бұл тамаша өлең, бірақ Баббиттың белгілі шектемелікке ұшырағанын анық көрсетіп тұр. Оны Тәңір жарылқасын. Мені Гарвард Бірлестігінен тауып алған Артур Симонның француз поэзиясы туралы жазылған кітабы баурады. Ол күндері Гарвард Бірлестігі аталмыш университеттің студенттері бас қосатын орын, ол жерде қазіргі Гарвардтағы үйлердің кітапханасы секілді шағын, жайлы кітапхана бар еді. Маған Симонның кітабындағы жыр үзінділері қатты ұнап қалды да, Бостонның мәлім жеріндегі шетел кітаптарын сататын кітап дүкеніне барып, негізінен француз, неміс, тағы басқа да шет тіліндегі кітаптарды таптым. Жюль Лафорг және өзге де ақындармен қауыштым. Бұл жерден Жюль Лафорг секілді ақынды табу үш ұйықтасам, түсіме крімеген еді. Бұл кітаптардың ол жерде қанша уақыт жатқанын, басқа адамдардан сұраныс бар-жоқтығын, бір Құдай біледі.
Тілші:
– Студент кезіңізде қандай да бір аға буын ақындардың әсеріне ұшырадыңыз ба?
Элиот:
– Меніңше, Англия немесе Американың көзі тірі ақындарының ықпалында қалмағанымның көп пайдасы тиді. Қалай боларын тап басып айту қиын ғой. Дегенмен, өзің айтқандай, алдыңғы буынның мүйізі қарағайдай өкілдеріне еліктегенімде, көптеген әурешіліктерге жолығар едім деп ойлаймын. Бақытыма қарай, біз бір-бірімізді мазаламадық.
Тілші:
– Эзра Паундпен алғаш кездескен кезіңіз есіңізде ме?
Элиот:
– Бір есімде қалғаны, мен оны алғаш өзім іздеп бардым. Кенсингтондағы үйінің үш бұрышты қонақ бөлмесінде кездесу маған жағымды әсер қалдырды. Ол: «Өлендеріңді жібер», – деді маған. Кейін Паунд маған жазған хатында: «Бұл өлеңдер менің бұрын-сонды оқыған тамаша жырларымнан еш кемі жоқ, маған келіп кет. Өлеңдерің жайлы әңгімелесейік», – депті. Сосын ол кісі өлеңдерімді Харриет Монроға жіберді. Басылып шығуына біраз уақыт кетті.
Тілші:
– Бірде Эзра Паундтың өлеңдері туралы «әсерсіз» деп баға беріпсіз. Сол көзқарасыңызды өзгерткен, өзгертпегеніңізді білгім келеді.
Элиот:
– Ой, сол кезде сәл әдепсіздік болыпты. Мен Паундтың өлеңдерімен «Гарвард басылымының» бір редакторы арқылы таныстым. Ол менің, Айкеннің және Гарвард әдебиет зерттеу орнындағы басқа ақындардың жақсы досы еді. Айкен маған Паундтың 1909 жылы жарық көрген екі жыр жинағын ұсынды да: «Мұны сенімен бағыттас адам жазған. Саған ұнауы мүмкін», – деді. Шынымды айтсам, маған ұнамады. Әлем-жәлемі көп романтикалық бояуы тым қалың, уақыты өткен дүниелер екен. Маған онша әсер ете қойған жоқ. Менің Паундты іздеп баруым әсте оның шығармаларына құлай берілгенімнен емес еді. Оның алғашқы кездегі өлеңдері де тым осал емес, соңғы кездері жазған өлеңдері шынымен де ұлы шығармалар.
Тілші:
– Бір мақалаңызда Паундтың әуелде көлемді болып жазылған «Шөл» поэмаңызды ықшамдап, қазіргі көлеміне дейін қысқартқанын айтқан едіңіз. Паундтың өлеңдеріңізді сынағаны пайдалы болды ма? Ол кісі сіздің басқа өлендеріңізді де «күзеді» ме?
Элиот:
– Сол бір заманда шынымен сондай бір жәйттер болған. Ол өте үздік сыншы, себебі ол сені өзіне еліктеуге итермелемейді. Сенің өзің болып қалуыңды қалайды.
Тілші:
– Достарыңыздың өлеңдерін қайта жазуына көмек қолын созған кезіңіз болды ма? Эзра Паундтай…
Элиот:
– Ондай жайт есімде жоқ. Соңғы жиырма бес жылда көптеген жас ақындарға шығармалары жайында ақыл-кеңесімді аяған емеспін.
Тілші:
– «Шөлдің» өзгеріске ұшырамаған түпнұсқасы сақталды ма?
Элиот:
– Мұны менен сұрамаңыз. Бұл жайды өзім де білмеймін. Бұл бір шешілмеген жұмбақ. Мен оны Джон Куинге саттым. Және бір дәптер жарияланбаған өлеңдерімнің қолжазбасын қосып бердім. Себебі, ол маған түрлі жағдайларда көмектескен еді. Менің бар білерім осы ғана. Ол қайтыс болғаннан кейін, «Шөлдің» қолжазбасы қайта сатылымға түскен шығармалардың ішінен көзге түспеді.
Тілші:
– Паунд «Шөлден», сірә, кандай дүниелерді қысқартып тастады? Тарауларды толық қысқартып тастады ма?
Элиот:
– Әрине, кей тарауларды толық алып тастады. Онда апатқа ұшыраған кеме туралы бір тарау болған еді. Бұл тараудың өлеңнің жалпы мазмұнымен қандай байланысы бар екенін біле алмадым. Бірақ «Тозақтағы» («Тһе Іnfеrnо») Улицес жыр тарауларының әсерінен туындаған болуы керек. «Қыздың шашын қырқудан» («Rаре оf tһе lосk») шабыт алып жазылған тағы бір тарау бар еді, Паунд көрді де: «Басқалар шегіне жеткізе жазып тастаған дүниені жазудан марқадам таппассың, өзге тақырыптарға қалам тарт», – деді.
Тілші:
– Бұлай өзгеріске ұшырау өлеңнің әуелгі құрылымына әсерін тигізбеді ме?
Элиот:
– Жоқ. Бұл шығармада әуелден бәлендей күрделі құрылым жоқ еді. Тек бұдан ұзақтау болатын.
Тілші:
– Кейбір сыншылар «Шөлге» «Мәңгірген бір ұрпақ» деп баға берді. Сіз мұнымен келіспейсіз, әрі менің айтпағым бұл емес дейсіз. Левис (Leavis) бұл шығармада ешқандай жаңалық жоқ екенін айтты. Кейінгі кездегі шығармашылығыңызды зерттеген сыншылар «Шөл» христиандық рухқа суарылған дейді. Сіздің айтар ойыңыздың бір тармағы, бәлкім, осы шығар-ау!..
Элиот:
– Жоқ, әуелгі ойым олай емес еді. «Әуелгі ой» дегеннің тегі қандай мағына беретінін де түсіне алмаймын. Мен жүректегі сөзімді ақтаруым керек. Көкіректегі сөзімді айтып болмас бұрын, қандай сөз айтатынымды да білмеймін. Мен «әуелгі ойды» өзімнің шығармашылығыма немесе басқа ақындардың шығармашылығына зорлап таңа алмаймын.
Тілші:
– Бір мақаладан он нешінші жылдары Паунд екеулеріңіздің төрттаған жазуға шешім қабылдағандарыңыз жайында оқыған едім. Себебі, шашпа өлең (ақ өлең) шығар биігіне шығып болған деседі…
Элиот:
– Меніңше, мұны Паунд айтқан болса керек. Төрттаған жазу оның ойы еді. Ол мені Гетенің (Theophile Gautier) шығармаларымен таныстырды.
Тілші:
– Сіздің ойыңызша, форма мен тақырыптың байланысы қандай? Не жазу керектігін тұрақтандырудан бұрын жазу формасын талдап аласыз ба?
Элиот:
– Иә, көбінесе солай істеймін. Гетенің өлеңдерін зерттегеннен кейін іштей «мұндай формамен не жазуға болады?» деп ойладым. Сонан соң тәжірибеден өткізіп те көрдім. Форма кей жағдайда мазмұнға әсер етеді.
Тілші:
– Алғашқы кездегі шығармаларыңызды не үшін ақ өлеңмен жаздыңыз?
Элиот:
– Алғашқы өлеңдерімнің ақ өлең нұсқасымен жазылуы Жюль Лафоргтің әсеріне ұшырағандығымнан болған дер едім. Буын саны ұқсамаған жолдар жүйесіз түрде өлеңнің басқа тармақтарымен ұйқасып отырады. Бұл шынын қуғанда ақ өлеңдей еркін емес. Әсіресе, Эми Лоуэллдің (Аmy Lowell) жырларындай тіптен еркін бола алмайды. Кейін келе «Боранды түн рапсодиясын» (Rhapsody on a Windy Night) жазған кезде еркіндікке тіпті де ерік бердім. Менің ойымда осындай форма мен машық болды ма, болмады ма, ол жағын білмеймін. Бірақ маған осылай келді.
Тілші:
– Өлеңді әлдебір формаға сәйкестендіріп жазасыз ба немесе мәлім формаға қарсы жазасыз ба? Әлде мықты ақындармен иық тірестіру үшін жазасыз ба?
Элиот:
– Жо-жо-жоқ. Адам мәлім нәрселерді теріске шығару үшін құлшынбауы керек. Қайта соның ішінен өзіне үйлесетін дүниелерді тапқаны жөн. Адамдар Роберт Бридж (Robert Bridge) секілді атақты ақындарға салқын қарайды. Меніңше, мұндай саяси бағытты қолданып қазіргі кездегі өлең формасын жоққа шығарсам деу жақсы ақынның ісі емес. Бұл тек үздіксіз өзгеріс жолы. Адамдар «мұндай тәсілмен айтып жеткізе алмаспын, сірә, қалай айтсам екен?» деп жатады. Казіргі кездегі формаға көңілі толатын адам жоққа тән.
Тілші:
– Пруфроктің (Prufrock) ғашықтық жырынан кейін француз тілінде бірталай өлеңдер жаздыңыз. Ол өлендер жинағыңыздан орын алды. Не үшін француз тілінде жаздыңыз? Одан кейін де осы үрдісті жалғастырдыңыз ба?
Элиот:
– Жоқ, ендігәрі француз тілінде жазбаспын. Бұл бір қызық жағдай болды. Себебін өзім де түсіндіре алмаймын. Ол кездері өзімді сарқылғандай сезіндім. Біраз уақытқа дейін ештеңе жаза алмай, жан дүниемді үмітсіздік билеп алған еді. Сол кездері французша жазып көрген соң қолымнан келетінін сездім. Французша жазған кезде оған аса мән бермедім. Мән бермегеннен кейін жаза алатын, жаза алмайтындығым туралы да бас қатырмадым. Французша өлеңді қызық үшін жазып көрейінші деп қана қолға алдым. Бұл уақыт бірнеше айға жалғасты. Ішіндегі тәуірлері жарық көрді. Паундтың ол өлеңдерді көргенін және біз Лондонда танысқан француз бізге шамалы көмектескенін айта кетуім керек шығар. Біраз бөлігін бөлек алып қойған едік, бәрі жоғалып кетті. Кейін шығармаларымды ағылшынша жаздым да, французша жазуға құлқым болмады. Бірақ французша жазу менің шабыт – шалқұйрығыма қамшы басты деп ойлаймын.
Әңгімелескен Дональд Халл (Donald Hall).
Ағылшын тілінен аударған Қалау СӘЛЕМЕТБАЙҰЛЫ.