Томас Стернз ЭЛИОТ,
(1888-1965), ақын, сыншы, драматург, Нобель сыйлығының иегері

---

Тілші:

– Сөзді арыдан бастасам дей­мін. Балалық шағыңыз Сент-Луиста өтіпті. Сіздің алғаш өлең жазған кезіңіз есіңізде ме?

Элиот:

– Өлеңді он төрт жасымнан бастап жаза бастадым. Ол кезде Омар Хайямның әсерімен мұңды сарындағы, шерлі, атеистік рубаиларды жаздым. Бағыма қарай жарияламадым және барлығын жоғалтып алдым. Ол өлең­дерді ешкімге көрсетпедім де. Алғашқы өлеңім әуелі «Смит академиясының журналында» («Smith Academy Record»), кейін «Гарвард басылымында» («Тһе Harvаrd Аdvocаtе») жарық көрді. Бұл шығарма мұғалімнің тапсыр­ма­сы­мен, Бен Джонсонға еліктеп жазылған еді. Ол (мұғалімім) маған он бес-он ал­ты жастағы бала үшін бұлай жазу жаман емес екендігін айтты. Содан кейін өзімді қызықтырған «Гарвард басылымы» редакторының назарын аударту үшін сол басылымға бірнеше шығарма жарияладым. Университеттің үшінші-төртінші курсында өндіріп жаздым. Бұл әуелі үшінші курста танысқан Шарль Бодлердің (Сһаrlеs Pierre Ваudеlаіre), сосын Жюль Ла­форг­­тің (Jules Laforgue) әсері еді.

Тілші:

– Сізді француз поэзиясы­мен таныстырған кім еді? Менің ойымша, Баббит болса керек…

Элиот:

– Жоқ, атай көрмеңіз! Баббиттың төбесіне көтеріп бағалаған өлеңі – «Грейдің элегиясы» («Сrау’s Е1еgу»). Бұл тамаша өлең, бірақ Баббиттың белгілі шектемелікке ұшы­ра­ғанын анық көрсетіп тұр. Оны Тәңір жарылқасын. Мені Гарвард Бірлесті­гі­нен тауып алған Артур Симонның фран­цуз поэзиясы туралы жазылған кітабы баурады. Ол күндері Гарвард Бірлестігі аталмыш университеттің студенттері бас қосатын орын, ол жерде қазіргі Гарвардтағы үйлердің кітапханасы секілді шағын, жайлы кітапхана бар еді. Маған Симонның кітабындағы жыр үзінділері қатты ұнап қалды да, Бостонның мәлім жеріндегі шетел кітаптарын сататын кітап дүкеніне барып, негізінен француз, неміс, тағы басқа да шет тіліндегі кітаптарды таптым. Жюль Лафорг және өзге де ақындармен қауыштым. Бұл жерден Жюль Лафорг секілді ақынды табу үш ұйықтасам, түсіме крімеген еді. Бұл кітаптардың ол жерде қанша уақыт жатқанын, басқа адамдардан сұраныс бар-жоқтығын, бір Құдай біледі.

Тілші:

– Студент кезіңізде қандай да бір аға буын ақындардың әсеріне ұшырадыңыз ба?

Элиот:

– Меніңше, Англия немесе Американың көзі тірі ақындарының ықпалында қалмағанымның көп пайдасы тиді. Қалай боларын тап басып айту қиын ғой. Дегенмен, өзің айтқандай, алдыңғы буынның мүйізі қарағайдай өкілдеріне еліктегенімде, көптеген әурешіліктерге жолығар едім деп ойлаймын. Бақытыма қарай, біз бір-бірімізді мазаламадық.

Тілші:

– Эзра Паундпен алғаш кез­дес­­кен кезіңіз есіңізде ме?

Элиот:

– Бір есімде қалғаны, мен оны алғаш өзім іздеп бардым. Кен­синг­тондағы үйінің үш бұрышты қонақ бөл­месінде кездесу маған жағымды әсер қалдырды. Ол: «Өлендеріңді жі­бер», – деді маған. Кейін Паунд маған жазған хатында: «Бұл өлеңдер менің бұ­рын-сонды оқыған тамаша жыр­ла­рым­нан еш кемі жоқ, маған келіп кет. Өлеңдерің жайлы әңгімеле­сейік», – депті. Сосын ол кісі өлеңде­рімді Хар­риет Монроға жіберді. Басы­лып шығуы­на біраз уақыт кетті.

Тілші:

– Бірде Эзра Паундтың өлең­дері тура­лы «әсерсіз» деп баға беріпсіз. Сол көз­қарасыңызды өзгерткен, өзгерт­пе­ге­ніңізді білгім келеді.

Элиот:

– Ой, сол кезде сәл әдепсіз­дік болыпты. Мен Паундтың өлеңдері­мен «Гарвард басылымының» бір ре­дак­торы арқылы таныстым. Ол менің, Айкеннің және Гарвард әдебиет зерттеу орнындағы басқа ақындардың жақсы досы еді. Айкен маған Паундтың 1909 жылы жарық көрген екі жыр жинағын ұсынды да: «Мұны сенімен бағыттас адам жазған. Саған ұнауы мүмкін», – деді. Шынымды айтсам, маған ұна­мады. Әлем-жәлемі көп романтикалық бояуы тым қалың, уақыты өткен дүн­иелер екен. Маған онша әсер ете қой­ған жоқ. Менің Паундты іздеп баруым әсте оның шығармаларына құлай берілгенімнен емес еді. Оның алғашқы кездегі өлеңдері де тым осал емес, соң­ғы кездері жазған өлеңдері шыны­мен де ұлы шығармалар.

Тілші:

– Бір мақалаңызда Паунд­тың әуелде көлемді болып жазылған «Шөл» поэмаңызды ықшамдап, қазіргі көлеміне дейін қысқартқанын айтқан едіңіз. Паундтың өлеңдеріңізді сына­ғаны пайдалы болды ма? Ол кісі сіздің басқа өлендеріңізді де «күзеді» ме?

Элиот:

– Сол бір заманда шынымен сондай бір жәйттер болған. Ол өте үз­дік сыншы, себебі ол сені өзіне елік­теу­­ге итермелемейді. Сенің өзің болып қалуыңды қалайды.

Тілші:

– Достарыңыздың өлеңде­рін қайта жазуына көмек қолын созған кезіңіз болды ма? Эзра Паунд­тай…

Элиот:

– Ондай жайт есімде жоқ. Соң­ғы жиырма бес жылда көптеген жас ақындарға шығармалары жайында ақыл-кеңесімді аяған емеспін.

Тілші:

– «Шөлдің» өзгеріске ұшы­ра­­маған түпнұсқасы сақталды ма?

Элиот:

– Мұны менен сұрамаңыз. Бұл жайды өзім де білмеймін. Бұл бір шешілмеген жұмбақ. Мен оны Джон Куинге саттым. Және бір дәптер жа­рия­лан­баған өлеңдерімнің қолжаз­ба­сын қосып бердім. Себебі, ол маған түрлі жағдайларда көмектескен еді. Менің бар білерім осы ғана. Ол қайтыс болғаннан кейін, «Шөлдің» қолжаз­ба­сы қайта сатылымға түскен шығар­ма­лар­дың ішінен көзге түспеді.

Тілші:

– Паунд «Шөлден», сірә, кан­дай дүниелерді қысқартып тастады? Тарауларды толық қысқартып тастады ма?

Элиот:

– Әрине, кей тарауларды толық алып тастады. Онда апатқа ұшыраған кеме туралы бір тарау болған еді. Бұл тараудың өлеңнің жалпы маз­мұнымен қандай байланысы бар еке­нін біле алмадым. Бірақ «Тозақтағы» («Тһе Іnfеrnо») Улицес жыр тараулары­ның әсерінен туындаған болуы керек. «Қыздың шашын қырқудан» («Rаре оf tһе lосk») шабыт алып жазылған тағы бір тарау бар еді, Паунд көрді де: «Бас­қалар шегіне жеткізе жазып таста­ған дүниені жазудан марқадам таппас­сың, өзге тақырыптарға қалам тарт», – деді.

Тілші:

– Бұлай өзгеріске ұшырау өлең­нің әуелгі құрылымына әсерін ти­гізбеді ме?

Элиот:

– Жоқ. Бұл шығармада әуел­ден бәлендей күрделі құрылым жоқ еді. Тек бұдан ұзақтау болатын.

Тілші:

– Кейбір сыншылар «Шөл­ге» «Мәңгірген бір ұрпақ» деп баға берді. Сіз мұнымен келіспейсіз, әрі менің айтпағым бұл емес дейсіз. Левис (Leavis) бұл шы­ғармада ешқандай жаңалық жоқ еке­нін айтты. Кейінгі кездегі шығар­ма­шылы­ғыңызды зертте­ген сыншылар «Шөл» христиандық рухқа суарылған дейді. Сіздің айтар ойыңыздың бір тармағы, бәлкім, осы шығар-ау!..

Элиот:

– Жоқ, әуелгі ойым олай емес еді. «Әуелгі ой» дегеннің тегі қан­дай мағына беретінін де түсіне ал­май­мын. Мен жүректегі сөзімді ақ­тар­уым керек. Көкіректегі сөзімді айтып бол­мас бұрын, қандай сөз айтатынымды да білмеймін. Мен «әуелгі ойды» өзім­нің шығармашылы­ғыма немесе басқа ақындардың шығармашылығына зор­лап таңа алмаймын.

Тілші:

– Бір мақаладан он нешінші жылдары Паунд екеулеріңіздің төрт­таған жазуға шешім қабылдаған­дары­ңыз жайында оқыған едім. Себебі, шашпа өлең (ақ өлең) шығар биігіне шығып бол­ған деседі…

Элиот:

– Меніңше, мұны Паунд айтқан болса керек. Төрттаған жазу оның ойы еді. Ол мені Гетенің (Theophile Gautier) шығармаларымен таныс­тырды.

Тілші:

– Сіздің ойыңызша, форма мен тақырыптың байланысы қандай? Не жазу керектігін тұрақтандырудан бұрын жазу формасын талдап аласыз ба?

Элиот:

– Иә, көбінесе солай істей­мін. Гетенің өлеңдерін зерттегеннен кейін іштей «мұндай формамен не жазуға болады?» деп ойладым. Сонан соң тәжірибеден өткізіп те көрдім. Форма кей жағдайда мазмұнға әсер етеді.

Тілші:

– Алғашқы кездегі шығар­ма­ла­рыңызды не үшін ақ өлеңмен жаз­дыңыз?

Элиот:

– Алғашқы өлеңдерімнің ақ өлең нұсқасымен жазылуы Жюль Лафоргтің әсеріне ұшырағандығым­нан болған дер едім. Буын саны ұқса­маған жолдар жүйесіз түрде өлең­нің бас­қа тармақтарымен ұйқасып оты­рады. Бұл шынын қуғанда ақ өлеңдей еркін емес. Әсіресе, Эми Лоуэл­л­дің (Аmy Lowell) жыр­ларындай тіптен ер­кін бола алмайды. Кейін келе «Боранды түн рапсодиясын» (Rhapsody on a Windy Night) жазған кезде еркіндікке тіпті де ерік бердім. Менің ойымда осын­дай форма мен машық болды ма, бол­мады ма, ол жағын біл­меймін. Бі­рақ маған осылай келді.

Тілші:

– Өлеңді әлдебір формаға сәй­кестендіріп жазасыз ба немесе мәлім формаға қарсы жазасыз ба? Әлде мықты ақындармен иық тірестіру үшін жазасыз ба?

Элиот:

– Жо-жо-жоқ. Адам мәлім нәрселерді теріске шығару үшін құл­шын­­бауы керек. Қайта соның ішінен өзіне үйлесетін дүниелерді тапқаны жөн. Адамдар Роберт Бридж (Robert Bridge) секілді атақты ақындарға сал­қын қарайды. Меніңше, мұндай саяси бағытты қолданып қазіргі кез­дегі өлең формасын жоққа шығарсам деу жақсы ақынның ісі емес. Бұл тек үздіксіз өз­геріс жолы. Адамдар «мұн­дай тәсілмен ай­тып жеткізе алмаспын, сірә, қалай айт­сам екен?» деп жатады. Казіргі кез­де­гі формаға көңілі толатын адам жоққа тән.

Тілші:

– Пруфроктің (Prufrock) ғашықтық жырынан кейін француз тілінде бірталай өлеңдер жаздыңыз. Ол өлендер жинағыңыздан орын ал­ды. Не үшін француз тілінде жаз­дыңыз? Одан кейін де осы үрдісті жалғастырдыңыз ба?

Элиот:

– Жоқ, ендігәрі француз тілінде жазбаспын. Бұл бір қызық жағдай болды. Себебін өзім де түсін­діре алмаймын. Ол кездері өзімді сар­қыл­ғандай сезіндім. Біраз уақытқа дейін ештеңе жаза алмай, жан дү­ниемді үмітсіздік билеп алған еді. Сол кездері французша жазып көрген соң қолымнан келетінін сездім. Фран­цуз­ша жазған кезде оған аса мән бермедім. Мән бермегеннен кейін жаза алатын, жаза алмайтынды­ғым туралы да бас қатырмадым. Французша өлеңді қызық үшін жазып көрейінші деп қана қолға алдым. Бұл уақыт бірнеше айға жалғасты. Ішіндегі тәуірлері жарық көрді. Паундтың ол өлеңдерді көргенін және біз Лондонда танысқан француз бізге шамалы көмектескенін айта кетуім керек шы­ғар. Біраз бөлігін бөлек алып қойған едік, бәрі жоғалып кетті. Кейін шығар­маларымды ағылшынша жаздым да, французша жазуға құлқым болмады. Бірақ французша жазу менің шабыт – шалқұйрығыма қамшы басты деп ой­лаймын.

Әңгімелескен Дональд Халл (Donald Hall).

Ағылшын тілінен аударған Қалау СӘЛЕМЕТБАЙҰЛЫ.