Қоғам – өзін алға жылжытатын тұлғаларды өзі өмірге әкеледі. Тәуелсіздік алған ширек ғасыр ішінде елімізде әлемдік ғылым-білім, әдебиет пен мәдениеттен хабары мол, еркін ойлы азаматтар қалыптасты. Олардың алды бүгінде тәуелсіздік тудырған тұлғалар деп атауға болатын дәрежеге жетті. Қоғамның мәдени, рухани, саяси-әлеуметтік саласында өз ойын ашық айтып, соны ойларымен ерекшелініп жүрген осындай азаматтың бірі, журналист, текті әулеттің ұрпағы – Дархан ӘБДІК.

---

– Әкелер мен балалар тақырыбы өте ау­қым­ды тақырып. Әке мен баланың әңгімесі дәуір мен дәуірдің диалогы іспетті әсер беретіні де белгілі. Әкеңіз танымал жазушы, өзіңіз жур­на­лиссіз. Сіздің көзіңізбен қарағанда әке­ңіздің заманындағы әдебиетке, мәдениетке деген көз­қа­рас пен қазіргі көзқараста қандай айыр­ма­шылық, қандай ұқсастық бар?
– Мен танитын, қазақтың белгілі ақын­да­рының бірінің баласы, әңгімесін “менің данышпан әкем айтқандай” деп бастайтын. Мен оған күлетінмін. Дегенмен жасы жет­піс­тен асса да, әкесін айтумен, соны ақтаумен, соғ­ан не мектеп, не көше сұраумен келе жатқандар бар емес пе? Мен, біріншіден “әке” деп атамды айтамын. Төлен Әбдікұлын “папа” деймін. Екіншіден, екеуара әңгі­мені “дәуір мен дәуірдің тілдесуі” деп бағала­май­мын. Әңгімеміз көбіне тұрмыстық мә­селелерге байланысты. “Ақшаны қайдан табамыз?” деген секілді. Әдебиет пен өнер туралы пікірлеріміз мүлдем бөлек. Дегенмен бір-бірімізді түсінуге тырысамыз.
Ал өткен шақ пен бүгінгі күннің көзқара­сын алар болсақ, ол әлбетте өзгереді. Бір адам­ның бойында да солай. Менің әдебиет пен өнерге көзқарасым, ұлт пен ұлтшылдық туралы пікірім соңғы жиырма жылда түбегейлі өзгерді. Себебі, әлем бұрынғыдай емес. Біз жабық қо­ғам­нан шығып ашық әлеммен таныстық. Енді кіш­кентай ұлттарға тән комплекстерден арылып, ашық әлемнің азаматы болған ләзім. Әдебиеттің өзі де өзгерді. Біріншіден, Кеңес дәуірінде жазылған идеологиялық әдебиетті оқуды мүлдем қою керек. Екіншіден, ди­дак­тикадан бас тарту керек. Жазушыларға “біз халықты тәрбие­лейміз, оқырманға ақыл айтамыз” деген ойдан аулақ болған жөн. Үшіншіден, “менің жанымды кім түсінеді” деп зарлай беретін әдебиет ескірді. Бүгінгі әдебиет Кобо Абенің, Умберто Эконың ғылыммен ұштасқан, терең психоанализге негізделген әдебиеті. Бы­лайша айтсақ – әдебиет технократияланып келеді.
– Әкеңіздің шығармаларын қай жасы­ңыздан зейін қойып оқи бастадыңыз? Шығар­маларына қатысты идеялық жақтан келіспейтін тұстарыңыз болды ма?
– Мен өмірде араласқанда папамды жазушы екен демеймін. Кітабын оқығанда “папам екен” деп оқымаймын. Елмен қатар оқыдым. Ең жоғары бағалайтын шығар­ма­ла­рым — “Көктерек”, “Өліара” және “Қайырсыз жұ­ма”.
– Әлем көшімен парасат майданы қатар жүретіні белгілі. Бұл майданда қазір қай па­ра­сат озып тұр деп ойлайсыз. Біз ол майданның қай шебіндеміз?
– Біріншіден, “парасат майданында” “біз” деген сөз жоқ. Бұл индивидтің тобырға қарсы майданы. Екіншіден, парасат – біреу ғана. Бұл – адамзаттың озық ойы, ғылым, білім жә­­не өркениет. Дарвинның эволюция тео­рия­сын жоққа шығаратын ортада парасат жоқ. Дәйексіз соқыр сенім, нанымға негіз­делген ортада парасат жоқ. Ұлтшылдыққа, идеоло­гия­ға уланған ортада парасат жоқ.
– Сіз сонда Дарвиннің эволюция теориясына сеніп, дінге иланбайсыз ба?
– Мен ғылымға иланамын.
– Көп уақыт төл тарихымыз бен мәдениетіміз те­періш көріп, тәуелсіздік алған жылдар ішінде бұл екі саладағы есемізді барынша қайтардық де­се болады. Жабулы қалған бірталай дүниені қаузадық. Есеміз кеткен тарихты түгендеу, мә­дениетті жоқтау кезеңі ұзаққа созылып кеткен жоқ па? Жаңа дәуірдің талабынан шығуға деген талпынысымыз қандай?
– Тарихты зерттеу, жоқты түгендеу жұмысы ешқашан тоқтамайды. Тек бұл жұмысты біз­дегідей жазушылар емес, білікті мамандар, тарихшылар, этногрофтар атқаруы керек. Қо­ғам­ды бұзатын – Шыңғыс ханды қазақ қыл­ғысы келетін жазушылар, тарихқа араласатын көріпкелсымақ депутаттар мен сенаторлар, руын дәріптеп азғантай тобырға көсем болғысы келетін алаяқтар. Ал жас ұрпақтың әлемдік құндылықтарға бет бұруы енді тоқтамайды. Әлем ашық, интернет бар. Жаңа дәуір еріксіз келеді. Сіз көктемнің келуін тоқтата алмайсыз ғой… Әттең бүгінгі күнді былықтырып жүрген “тұлғаларымыздың” көбі болашақ ұрпаққа күлкі болатынын түсінбейді.
– Тұлғалардан “культ” жасау әдеті бізге қа­шан, қалай келді деп ойлайсыз, одан арылуға деген талпынысымыз қандай?
– Тұлғадан “культ” жасау, көсем іздеу, жеке бас­қа табыну – дамымаған қоғамның бәріне тән. Біздің қоғам – дамымай қалған қоғам. Тарих­тан байқасаңыз, жалпы Алтын Орданың аясында болған елдердің бәрінде дерлік, азаматтық қоғам дамыған жоқ. Моңғол шап­қыншылығы Орталық Азия мен Түркістан өркениетінің тамырына балта шапты. Ғылым мен білім өлді. Еркек кіндіктінің бәрі тек жауынгер ретінде қабылданды, ал сарбаз ол азамат емес. Ол басшының бұйрығына бағынышты, өзіндік пікірі жоқ бейбақ. Сол са­надан шыға алмай келеміз. Әлі күнгі мақ­танышымыз, “ата бабамыз аттан түспеген жаугершіл болған” деген дақпырт атақ. Ақындарымыз әлі күнге дейін соны жырлайды. Әлбетте Доспамбет, Махамбет секілді тарихи феномендер болған. Алайда бүгінгі таңда, әкімнен алған пәтердің есігін іштен жауып алып – “мен көк бөрімін!” деп өлең жазу маған күлкілі секілді. Бұл санадан арылудың жалғыз жолы, батыс Еуропаның дамыған елдерінің жолымен жүру. Кезінде әлемді қанға бөктірген викингтердің ұрпағы, Норвегия, Швеция, Финляндия мемлекеттері бүгінгі таңда ең заңға бағынышты, тәртіпті, демократиялық елдер. Нәтижесінде ең дамыған, бақуатты мемлекетке айналды. Мәселен Норвегияның мұнайдан жи­нал­ған ұлттық қоры тоғыз жүз миллиард доллар.
– Тәуелсіз елдің журналистикасы да тәуелсіз болуы керек деген ұғым бар. Бір кездері сіз өзіңіз­ді тәуелсіз журналистер қатарына қос­ты­ңыз. Жалпы тәуелсіз журналистика, тәуелсіз журналист деген ұғыммен біздің қоғам қан­ша­лықты таныс?
– Біздің қоғам бұл ұғыммен жақсы таныс. Себебі, Құдайға шүкір, интернет бар. Ресми басылымдарды қазір ешкім оқымайды, оқыса да, онда жазылған нәрсеге сенбейді деп ойлаймын. Ал журналистиканың түп мақсаты – тәуелсіз болу емес, әділ болу, “жағымпаз бол­мау. Бізде журналистік ортадан шыққан жо­ғары лауазымды қайраткерлер өте көп. Неге? Себебі журналистикада жағымпаздық арқылы карьера жасау өте оңай. Бір әкім туралы фильм түсірсең, не сайлау барысында белсенділік танытсаң бір арнаға басшы болып шыға ке­лесің. Оны тоқтату үшін қоғамдық этика ке­рек. Мұндай әрекеттер әшкерелену керек. Біздің қоғам, өкінішке қарай, оларды әш­ке­ре­ле­мейді, керісінше қызыға қарайды, дәріп­тейді.
– Мұндай әдетті әшкерелеудің алғышарты сіздіңше не?
– Біз өзімізді рухани бай халықпыз деп мақтағанды жақсы көреміз. Батыс елдерін рухани азғын дейміз. Алайда жемқорлықтың көкесі оларда емес, бізде. Алаяқтардың тасы оларда емес, бізде өрге домалайды. Неге? Себе­бі, менің пікірімше, қоғамдық жүйе мен қабылданған заңда, оның атқарылуында. Біріншіден, демократиялық әрі ашық қоғам жемқорлыққа, ымыраластыққа жол бермейді. Ал қылмыстың бәрі жабық есік артындағы ымырадан туады. Биліктің ашықтығы қоғамға оның әрекетін қадағалауға мүмкіндік береді. Тек сонда ғана халық заңға иланады, оның әділдігіне сенеді. Байдың баласы машинамен қағып адам өлтірсе де сотталмайтын қоғамда халық заңға сенбейді. Түкке тұрмайтын адам жағымпаздық арқылы депутат бола алатын қоғамда адам әділдік бар деп ойламайды. Ал руханият деген бұл тек философия мен әдебиетте айтылатын нәрсе емес. Мораль мен этика қолданбалы болуы тиіс. Руханият деген сіздің жұмысқа тамыр-таныссыз орналасу мүмкіндігіңіз, сотқа барып әділ шешім табу мүмкіндігіңіз. Ойыңыздағыны ашық айтып, қорықпай өмір сүру хақыңыз. Ізгілікті қоғамның алғышарты – елдің бәрінің заң алдында тең болуы. Әрі заңның әділ болуы, Заң адамды қорқыту үшін емес, керісінше өмір сүруге ынталандыру үшін қажет. Адамды шын мәнінде азат ететін бір ғана нәрсе – заңнан басқа ешкімнің алдында басыңды имеу.
– Қалыс қалған сананы жаңартуда теле­ви­дениенің рөлі қандай?
– Сана – бейімделгіш нәрсе. Егер оған то_лық­қанды, әділ ақпарат берсеңіз, ол лезде же­тіледі. Телевидениенің міндеті адамнан әлемді, ақпаратты жасырмау, идеолог болмау. Соқыр наным-сенімді емес, білім мен ғылымды дәріптеу.
– Біздің елдің телевидениесі әлемді жасырмағанмен, озығынан тозығына ғана ашық секілді, сіз қалай ойлайсыз?
– Оның себебі, біздің арналар аса сапасыз Ресей арна­ларына еліктейді. Оларда Ресейден басқа әлемді жамандап көрсету белең алған. Олар идеология мен насихаттың қолшоқпарына айналған. Біз де сол жолға тү­сіп кеттік. Себебі ақпарат пен мәдени кеңістік тұр­ғы­сында, әлі күнге дейін Ресейге тәуелділік­тен құтылған жоқпыз. Ал әлемде басқа теле­дидар да бар. Олар – BBC, CNN, Euronews.
Леонардо да Винчи “Бұлақ басында тұрып құмырадан су ішпе” деп айтқан екен. Біз ұзақ уақыт “дүниенің кілті орыс тілі” деп ойлап келдік. Бүгінгі таңда олай емес. Глоболизация заманында біз бейресми болса да, өркениетке төте жол тартар екінші тілді игеру қажеттілігінен бас тарта алмаймыз. Біздің жағдайда ол ағыл­шын тілі болуы қажет деп ойлаймын. Қазақ мектептерінде ағылшын пәнінің сапасын көтеріп, балалардың мектеп бітіргенде еркін сөйлеп шығуына жағдай жасау керек.
– Жер шарының бір түпкірінде болған үлкен оқиғаның әлемдік құбылысқа белгілі бір дәре­жеде ықпал ететініне яки кішкентай адамның тағдыры үлкен әлемді өзгерте алатынына илана­сыз ба?
– Сенемін. Оған дәлел – Махатма Гандидің өмірі. Гандидің өмірі бүкіл әлемге әсер етті. Ганди саясатты ымыраластықсыз, арамдықсыз, ұрлықсыз адал жолмен жасауға болатынын көрсетті. Ганди шынайы ұлт көсемінің лауазымға, атақ даңққа алданбайтынын, бе­дел-абыройын жеке мүддесіне пайдалан­бай­тынын, байлықты місе тұтпайтынын көр­сетті.
Гандиден кейін әлемде бір де бір адам «сая­сатта адалдық, ізгілік, принципшілдік болуы мүмкін емес» деп айта алмайды.
– «Ұлт – этникалық ұғым емес, ұлт дегеніміз – мәдени орта» деген пікір айтасыз. Бұлай деп кесіп айтсақ, орыс тілінде сөйлейтін көп қазақтан айырылып қалмаймыз ба?
– Мен оған қайғырмас едім. Беті бер қара­ғаны – қалар, кеткені – кетер. Азамат ретінде олардың хақы тең, алайда ұлт болу үшін этни­калық көзқарастан арылу керек. Өз тіліңде дербес мәдени кеңістік құру керек. Онсыз ұлт болмайды. Этнос болуы мүмкін, алайда ұлт жоқ. Этникалық ұғым міндетті түрде ру­шыл­дыққа әкеліп соғады. Ал рулық сана, небары, адам­ның эволюциялық тұрғыдан ұлттық деңгейге жетпегенін көрсетеді. Жалпы этникалық патриотизм адам бойындағы ең жексұрын қасиеттердің бірі.
– Тәуелсіздік алған ширек ғасыр уақыт ара­лығында қазақ тілінде сөйлейтін мәдени ортаны қалыптасыра алдық па?
– Ол орта бұрыннан бар. Алайда аясы тар, мүмкіндігі шектеулі. Әдебиет пен тарих төңі­регінде ғана. Бұл толыққанды қоғам болуға жеткіліксіз. Қазақтілді техникалық, медици­на­лық, қаржылық, экономикалық орта қа­жет.
– 2010 жылы «Нұр Астана» газетіне бірген сұхбатыңызда «Қазақтілді журналистер орыс­тіл­ділерге қарағанда қыспаққа екі есе көп түсе­ді», – деген екенсіз. Одан бері бұл жайт өзгерді ме?
– Жоқ. Қазақтілді журналистердің жала­қысы төмен, жұмыс іздер кеңістігі тар.
– Әкелер мен балалар тақырыбына қайта келсек, сіз өз балаңыздың бойынан қай мінезіңізді көргіңіз келеді яки қай мінезім оның бойында болмаса екен деп тілейсіз?
– Мен балаларым бақытты болса екен деймін. Қолымнан келгенше көмегімді бе­ре­мін. Олардың мінезін де, өз мінезімді де тәптіштеп талдамаймын.
– Жаңа дәуірдің өкілімен әңгімелескенде қай тұсына тұшынып, риза боласыз…
– Ол үшін алдымен әңгімелесу керек. Қал­ған эмоцияның бәрі әңгіме барысына туады. Әр адаммен әрқалай. Дегенмен әр кез­де ірі сөйлейтіндерді ұнатпаймын. Патриотизм туралы көп айтатындарға сен­бей­мін. Боқтап сөйлетіндерді жек көремін.
– Әңгімеңізге рахмет!

Әңгімелескен Назым ДҮТБАЕВА.