– Ян Парандовский айтатын. Ақындар бір кезде өлең жазуды қояды деп. Сонда Пет­рар­каның сөзін айтатын. «Я перестану писать, когда перестану жить». Ал Миц­­­кевич саясатпен айналысқанға дейін ға­на өлең жазған. Одан кейін ол сая­саткер, публицист болды. Сіз өлең жазасыз ба? Әлде өлең жазуды қойдыңыз ба?

– Петрарканың жазу дейтін тек өлең шы­ғару ғана емес деген сөзімен келі­семін. Поэ­зия – көпжанрлы құбылыс. Ақын өзін пуб­лицистикада да, прозада да, кинода да ақын ретінде көрсетеді. Тіпті ғылым мен қо­ғамдық істерде де солай.

Мен өлеңді елдің оған сұранысы бол­ған шақта жаздым. Сан мыңдаған адам жи­налатын залдар, мыңдаған дана кітап та­ралымы. Ол 60-шы, 70-ші, 80-ші жылдар­да болатын. Одан кейін көркем сөздің – қай­та құрудың заманы туды. Ол әлі де жал­ғасуда.

– Еуропада гуманистер 15 ғасырда жазу­шылық өнердің қасиетті нәрсе екенін айта бастады. Сіз осы жазушылық, ақындық өнер­дің қасиеті туралы не айтар едіңіз? Сіз үшін жазу деген не?

– Кез келген жазушы дүниеге өз көз­қа­­­расын білдіреді. Өзінің ішкі глобусын. Осы пайымның сырттай бұзылуының қай-қай­сысы да оның жанын тербейді, ал бұл кез келген жанрмен – өлеңмен де, көсем сөз­бен де, ғылыми мақаламен де көрініс табуы мүмкін.

– Жазу үстінде не ойлайсыз? Эдгар По­ның бір новелласының кейіпкері ауруханадан шыққаннан кейін кофехананың тере­зе­сінен сыртқа қарап тұрып, көшедегі әр адам­ның жанын түсініп, ойын оқығысы ке­ле­тін. Қаламгер де сол сияқты емес пе?

– Жазу барысында маған міндетті түр­де терезеге қарау қажет емес. Менің ойымды кездейсоқ ұқсастықтар би­лемейді. Кей­бір көркем немесе ғылыми идея­ларым­ды мен жарты ғасыр бойы әл­дилеп жүруім мүм­кін. Олар санамда ұдайы екшеліп, күн сайын қалып­тасумен болады. Ұдайы то­лы­са беретін толғақты ойдың құяр саға­сы­на жетуі қолға қалам алғызады, ал ой­дың түбе­гейлі селт етіп ашылуына шы­­­нында да, адамның немесе жануардың те­резеден қараң еткен сұлбасы да себеп болуы мүмкін. Бұл ретте Эдгар Поның сөзінде шығар күндей шындық бар. Дегенмен, қайталап айтамын, жазушының ой-са­насын көп жылдық идея толайым билегенде ғана рухани-сезімдік әсер пайда бо­лады.

– Әдебиетші, ақын болдыңыз. Мемлекет қайраткері де болдыңыз. Сіздің өміріңізге қайсысы көбірек әсер етті?

– Жазушы өзі үшін емес, көптеген адам­дар үшін, ал сәті келсе – бүкіл ха­лық үшін жазады. Сондықтан жазушыны әрі қо­ғам қайраткері деген дұрыс. Ме­нің жолым болды – кейбір кітаптарым дүние жү­зіне әйгілі болды, тек түркі тіл­дес ха­лық­тардың ғана емес, 70-ші, 80-ші жыл­дардағы барша жұрттың қоғамдық санасына ықпал етті. Әсіресе, түркілер мен славян­дардың тарихи ықпалдастығына ар­налған «Аз и Я» атты кітабым туралы осы­ны айтуға болады.

– Сіздің еңбегіңіздің көбі Сөзге байла­нысты. Осынша уақыт Сөзді зерт­теуіңіз­дің жә­не этимологиялық еңбек­те­ріңіздің мәні не­де?

– «Аз и Я» кітабының жаппай танылуы жұрттың шынайы тарихқа қан­шалықты ділгер екеніне менің көзімді жеткізеді. Сол арқылы мен өткен заман­дардың шындығы ғасыр сайын қайта жазуға болатын ака­де­мия­лық тарихнамада емес, қырнап-жөн­деуге еш келмей­тін мәңгілік мұрағат – ауызекі сөзде екенін пайымдадым. «Аз и Я»-дан соң сөз­дің пайда болуы туралы ғы­лыми – эти­мологиямен шындап айналыса бас­тадым. Бұл әсіресе қазақтардың өткен та­рихын зерделеуде өте-мөте маңызды. Біз тек ХХ ғасырда ғана жазу-сызуы бар ха­лық­қа айналдық, бізде орта ғасыр­ларымыз бен одан да әрідегі өткенімізге куәлік бе­ретіндей жазба деректеріміз жоқ. Бірақ мен б.д. бұрынғы ІV мыңжыл­дықтағы шу­мер тілінің жазба ескерт­кіш­тері мен Ежел­гі Мысыр ескерт­кіш­терінен түркизмдерді, соның ішінде – қазақизмдерді тауып жүр­мін. Олар қазақтардың ата-бабалары қазір өлі­ге саналатын сол мәдениеттерді жасауға да қатысқанын дәлелдейді.

Мен Қорқыт ата туралы мақала жазу­­да­мын. Сол үшін ежелгі бабамызға сын­тас ес­­­керткіш орнатылған Сыр бойына – Қы­зылордаға барып қайттым. Қор­қыт ата сон­да тұрып, сонда жерленген делінеді екен.

Жақында мен Түркиядағы Байбұрт ел­ді мекенінде болып, деде Қорқыттың кесенесін көрдім. Бабамыз сонда жерленген деп саналады екен. Дағыстандағы Дербентте  де  болдым, онда да Қорқыт­тың моласы бар. 2004 жылы Брюссельдің ортасында деде Қорқытқа қойылған ескерт­кіштің ашылуына қатысқанмын. Ал бұдан жиырма жылдан астам бұры­нырақта Ежел­гі Мысыр әпсаналары тура­лы кітап­тан әр кеш сайын Ніл дә­рия­сы ағатын жер астына түсіп тұрушы Батар Күн құдайы Хорхт  туралы әңгімені оқығаным бар-ды. Хорхт сонда мекен­дейтін Апоп атты ай­даһар­мен шайқасып, қаза болады екен.

Осының негізгі желісі Қорқыт ата ту­­ра­лы аңыздың 19-шы ғасырда ресейлік шы­­ғыстанушы Диваев жазып алған нұсқасында ғана сақталған. Онда өмірі­нің соңына қарай мәңгі өл­местен үміт еткен Қорқыттың жер бе­тіндегі тірлігі­нен бас тартып, сиқырлы кі­леммен Сыр дәрияның ортасына шық­қаны, бірақ сол жерде су жыланы шағып, қаза болғаны туралы айтылады.

Түріктер мен әзірбайжандардың деде Қор­қыт туралы аңыздары мешіттің мей­лін­ше редакциялауынан өткен. Ондағы мә­жусилік атаулының бәрі алып тастал­ған. Аңыздан қалғаны тек, оғуз­дардың бар­лық эпостары аяқталатындай, өлім­нің шара­сыз­дығы туралы сөздер ғана.

«Сонда деде Қорқыт шығып: «Дүние біт­­кен менікі!» дейтін бектер қайда? Олар­ды өлім ұрлап, жер жасырды» де­ді.

Исламды өзге түркілерден кейін қа­был­дауы себепті ғана Сыр дәрияның қа­зақ­тары аңыздың өздеріне тиесілі нұс­қасын мұсылмандық түзетуден аман алып қалған. Бес мың жылдық тарихы бар аңыз­дың желісін сақтап қалу себебі де осыдан. Этимология қазақтарға өз­дерінің ежелгі тарихының әлі талай бет­терін ашуға кө­мек­теседі.

– Әдебиетте сіз негізгі материалды қай­дан аласыз?

– Бұл сұраққа жауап бердім.

– Әлемде жазу тәжірибесі қалай өз­геріп жа­тыр? Қазіргі гипертекстік уақыт­та. Қа­зір көркемдік екінші планға түскен сияқты. Ал басқа елдердің әдебиетінде қа­лай?

– Дүниеде әдебиет қоғамдық са­наның  әр ­түрлі  сатыларында орналас­қан. Біреуі жоғарырақта, енді біреуі тіпті төменде де­гендей. Төрт мың жылдық тарихы бар үнді әдебиеті еуропалық немесе африкалық әдебиетке қарағанда төмен сатылардан орын алады дегенге мен сенбеймін. Нобель сыйлығы сөз өнерінің сапасын білдіретін ең жоғары өлшем деп саналады. Бірақ бұл «таразы» шығарманың шын салмағынан гөрі «сатушысының» саяси көзқарасына көбірек тәуелді. Сондықтан соңғы он­жылдықтарда бұл сыйлық шын мәнінде өзінің құнын кетіріп алды да, дүние­жүзілік әдеби үдерістің дамуына ықпал етуден қалды. Мен Қазақстандағы осы үдерістің тағдырына көбірек алаңдай­мын. Кеңестік кезеңде қазақтың жазба әдебиеті пайда бол­ды. Қазақстанда ұлы оқырман қалып­тасты және ұлы шығар­малар туды. Әдеби жазба тіл өсіп шығып, қа­зақ газеттерінің, журналдары мен кі­тап­тарының таралымы арқасында бү­кіқазақтық ауқымда қалып­тасты. Бір жолы «Жұлдыздың» айлық таралымы 240 мыңға жеткені есімде. Демек, сол айда оны миллионнан аса адам оқыды деген сөз.

Ал бүгінде қазақша кітаптардың, жур­нал­дар мен газеттердің бәрінің жыл­дық таралымын жинаса сол 240 мың­ға жете қоюы неғайбыл.

Қазір мемлекет, қазақтың терең дағ­дарысты басынан өткеріп отырған жазба әдебиетін сақтай алса ғана біз қазақ тілін дамыту туралы шындап сөз қозғай аламыз. Әйтпеген жағдайда ауызша шы­ғар­ма­шы­лық дәуіріне қайта құл­дыра­ға­нымыз құл­дыраған. Сөйтіп, оқырман­дар ұрпағы, өз­дерінің мыңдаған жы­л­­­дарғы ата-баба­лары сияқты, тың­дар­мандар мен көрер­мен­дерге айналады.

– «Аз и Я»-ның дауы басталған кездегі ат­мосфераны айтып бересіз бе? Неге шетелге кетпедіңіз? Дисидент қаламгер боп, Нобель сыйлығын алуға мүмкіндік туар ма еді?

– Бұл туралы басқалар да, мен де талай айт­қанбыз. Маған шет елдерге ірге аудару жө­нінде талай мәрте ұсыныс болған. «Аз и Я» қатал сынға алынған жыл­дарда да, 1991 жылғы мамырда АҚШ-та да сондай ұсы­ныстар болды. Сол жылы Филадельфия қаласында әйтеуір бір жазушылар конференциясы болып, Горбачевқа қарсы дайындалып жатқан төңкерістен жапа шегуі мүмкін делінген кеңестік төрт жазу­шыға АҚШ университеттері профессорлық қызмет ұсынды. «Лекция оқудың қажеті жоқ. Профессордың жалақысын ал да шы­ғармаңды жаза бер» делінді. Ұсынысты Евту­шенко мен Коротич қабылдады. Воз­не­сенский екеуміз елге қайттық.

– Жазушылар одағының бір жиналысында сіз Шуховты ұлы жазушы депсіз. Бірақ орыстар ол жазушыны көп айтпайды. Сол бағалау қазақы өлшем бе? Әлде шын солай ма? Неге кейде әдейі бағаламай, я артық бағалап жатамыз?

– Иван Петрович Шухов – үлкен жазу­­шы. Қазақстанда жұмыс істеген барлық орыс жазушыларының ішіндегі ең дарындысы. Орыс жазушыларына кел­генде «үл­кен» және әсіресе «ұлы» де­ген анықтауыш­тар­ды абайлап айту керек. Орыс әдебиеті бүкіл дүние жүзінде ұлы деп аталады, өйткені онда Пушкин, Толстой, Достоевский, Шолохов се­кілді шын мәніндегі ұлы есімдер бар. Ал олармен қатар аталатындар – ізбасарлар «үлкендер», «көрнектілер»…

Біз өзіміздің қазақ жазушыларының да­рыны мен қарымын айқындауда бас­қаша өлшемдерді пайдаланамыз. Піл­дердің ішінде де үлкендеулері, ар­ғы­мақ­тардың ішінде де жүйріктеулері болады. Иван Шуховты мен жақсы көретінмін, бірақ оны орыстың ұлы жазушысы деп атамаған болармын. Біздің Жазушылар одағынан сыншылардың ішінен біреу-міреу газеттер мен журналдарда шығып жүрген дарындардың бағасын беретін кімдер бар екенін жолай сұрап білермін. Анықтауыштың да құнсыздана баста­ғанына бірсыпыра уақыт болып қалды ғой. Әуесқойлардың өздері бірді-екілі бас­пасөз бетін көрсе болды «көрнекті» бо­лып шыға келетін, ал мырзалығы асып кетсе «ұлылар» қатарына барып тұ­ра қалатын үрдіс қалыптасты. Бай­қаймын, басқа республикалардағы жағ­дай да осындай сияқты.

– «Қыш кітабыңызды» оқығанда, екі дәуірдің арасында жүргендей болдым. Бұл материалды қайдан алдыңыз?

– Байырғы тарихпен айналыса жү­ріп, б.з. дейінгі VІІ ғасырдағы ассирия­лық ­жылнамадан Каспий маңынан келген көшпелілер Ассирияны жаулап алып, бұл қағанатты 28 жыл билеп тұрды дейтін деректі оқыдым. Ассириялық жылнамашылардың жазуынша, бұл көшпелілер өздерін  ішғұз  деп атаса керек. Тарихшы ғалымдар осы өзіндік аталым-этнонимге мүмкін бол­ған тіл­дердің бәрінен сәйкестік іздеп, таба ал­мапты. Ал менің есіме оғуз эпос­тарында Ич-оғуздардың («Ішкі оғуз­дар­дың») Таш-оғуздарды («Тысқы оғуз­дар­ды») қалай жеңгені туралы аңыз бары сап ете түсті.

Ол кезде мен кейбір түркі мәдениет­терінде «ауыз тесігі бар бет» деп түсін­ді­ріл­ген.  а – uz пішік таңбасының мағы­на­сын ашумен айналысып жүргенмін. Қыпшақ тілдерінде auz – «ауыз» дейтін атау пайда болды. Күрделі таңбаның жал­пы атауы ішкі нақтылыққа ауыстырылды. Қыпшақ тілдерінен бұл атау оғуз жә­не қарлұқ тілдеріне ауысты: аһuz, аһүz – «ауыз». (Бұл тілдерде аu дифтонгы әлі күнге дейін айтылмайды). Алтай тілде­рін­де аu дифтонгы оо немесе аа болып өз­гереді (ООZ, AAZ – «ауыз»). Беріректе мемлекеттік жағынан неғұрлым дамыған мәдениетте о таңбасын енді аһuz, оһuz атауымен тайпалық одақтың, әртекті тайпалық халықтың таңбасы ретінде абыздар әлдеқайда кең мағынада түсіндірді де жалпы атау басқа мәнге ие болды: оһuz – «халық», «тайпалық одақ». Сондай-ақ, huz, uuz және басқа да нұс­қалары пайда болды. Таңба енді сондай одақтың ентаңбасына айналды. Сөйтіп, әрбір тайпа өзін жуан ортадан көріп, iz огуз, іш oгуz, ішкі uuz және т.б. деп атайтын болды.

Осындай өзіндік аталымдардың бірі Ассирияға дейін жеткен.

Екі ғасырдан кейін Геродот өзінің «Тарихын» жазып, оған ассириялық жылнамадан осы оқиғаны қосты. Ишкузды ол EKUӨ дейтін грек әріптерімен таңбалады. Латынның  SKUTH дегеніне сәйкес. Бірақ орта ғасырларда грек әліпбиінің византиялық нұсқасында U әрпі У  деп оқылатын болды. Сонда латынша бұл Skyth  делінеді. Еуропада Ассирияға шабуыл жасаған көшпелілерді тарихшы­лар солай деп атады. Содан түрік та­рих­шылары да Skyt дейтін болды. Ежелгі орыс кітапқұмарлары Геродаттың EKUӨ (Skyth) этнонимінің византиялық нұс­қасын оқығанда  О-fheta әрпін Ө-fita әр­пі­мен шатастырды. Сөйтіп, скит дегенді скиф деп оқыды.

Содан орыстар бұл әріптерді асқан тоң­мойындықпен шатастырумен болды. Мен мұны орыс аттарының Мартадан – Марфа, Теодордан – Феодор болып өз­­геруінен, Atensтің – Афины, Ethiopiаның – Эфиопия болуынан және басқа да көп­теген мысалдардан көремін.

Менің этимологиядан ашқан осы жаңалықтарым жекелей де, тұтастай да та­рихи шындыққа жетуіме көмектесті. Бұл шындық баршаға керек, ал қазақ­стан­дықтар үшін әсіресе қажет, өйткені, оған біз өзге жұрттан гөрі көбірек ділгер бо­лып келдік.

– Кітапты қай кезден бастап оқи бас­та­дыңыз? Қалай оқисыз? Асқар Сүлей­менов: «блоктап оқимын» дейтін. Умберто Эко әкесінен кітап оқуды үйренгенін айтатын. Кітап дүкендері жабылғанша босағада отырып ап оқитын. Сіз ше?

– Бірінші, әлде екінші сыныпта ма екен, мен кітап оқудан күзгі сынаққа қал­дым. Мұғалімім мамама егер жаз бойы қатарға қосылмайтын болсам, екін­ші жылға қалатынымды ескертті. Ма­мам маған «Ленин туралы әңгімелер» дейтін әйдік кітап сатып әкелді. Содан мен жаз бойы балалармен ойнауды қойып, әлгі кітапты жастанып жатып оқып, бастан-аяқ жаттап алдым. Кітап оқуға құныққаным сонша, шкаптағы барлық шығармаларды оқып шықтым. Кейіндеу мамамның өзі көрпенің астына тығып, қол шаммен оқып жатқан кі­таптарымды тартып алатынды шығар­ды. Үшінші, төртінші сыныптарда Лев Тол­стойдың соғыстан кейін басылған шы­ғармалар жинағының 12 томын түгел оқып шықтым. Ал жетіншіге келгенде «Капиталды» да қолға алдым.

Бүгінде аналары балаларының қолы­нан бағдарламалары бар телефондарын тартып алатын болған. Мен сол теле­фон­дардың орнына кейде кітаптар бол­са ғой деймін.

– «Нағыз қаһарман қателіксіз бол­майды» дейтін Умберто Эко. Сіздің қа­теліктеріңіз болды ма? Нені өз өміріңіз­дің қателігі деп есептейсіз?

– Шындыққа жету жолында біз ата-ба­баларымыздың тарихи мақсаттары мен бағыттарын бұрмалаған бұрынғы пай­ғамбарлар мен билеушілердің қа­теліктерін және қылмыстарын түзетумен айналысамыз. Ал менің қателіктерім солардың адасуларының жанында неге тұрады?

Егер мен өзім ашқан жаңалық­та­рым­ның барлығы туралы түсінікті етіп айтып бере алмасам, ал кемшілікті ұлт­тық немесе одан да зор ауқымдағы қа­телік деп есептеуге болады. Неге десеңіз, ондаған мың жылдардан бері тұңғыш ашылған, адамзатқа айтып беруін қажет ететін нәрселер болады. Ал ол болса, жал­қауланып, ештеңе деместен қалады немесе оған белгілі бір жайлар кедергі жасайды.

«Шындықты жасырған ақылман – ұры» дейтін сөзді мен бозбала кезімде айтыппын. Ал енді ақылманның сол шын­дықты ашуына көмектеспеген қо­ғамды қалай атаймыз?

– Қай жанр сізге етене жақын?

– Бұл айтпаса да түсінікті ғой дей­мін.

– «Последнее слова акына Смета» де­­ген өлеңіңізде әйелін алып қашқан Смет­­ті Әзірбай бір ауыз өлеңі үшін жі­бе­реді. Сонда Мәңгілік даңқ туралы ой­лай­ды. Сіздің даңқ туралы ойыңыз қан­дай? Кезінде «Адамға табын, Жер енді» шық­қан­да аспаннан сіздің өлең­де­ріңіз жауған дейді. Бұл даңқтың бастал­ған кезі еді. Қа­зір осы атақ, даңқ тура­лы не ойлайсыз?

– Егер адамның атақ-даңқы басты мақсаттарға жетуге көмектесетін болса, ол – игілік. Бірақ көп ретте, әсіресе біз­дің қоғам секілді ортада оның зияны ба­с­ым, неге десеңіз, ол көреалмаушылар­ды туғызады, ал олар сені қалайда ке­міткісі келіп, ортақ іске кесірін тигі­зе­ді.

– «Я отправился в дальний путь,
я запомнил такой закон:
если хочешь — счастливым будь,
только прежде стань стариком», – деп жырладыңыз. Қартайдыңыз. Бақыттысыз ба?

– Шүкір Аллаға, бақыттымын дейтін сезім менде көп болды. Тағы да болар де­ген үміттемін. Иншалла!

 Сұхбаттасқан
Бағашар ТҰРСЫНБАЙҰЛЫ.
Аударған Бекболат ӘДЕТОВ.

ХАБАРЛАНДЫРУ

Алматы қаласы әкімдігі мен Қазақстан
Жазушылар одағының ұйымдастыруымен
18 мамыр күні сағат 17.00-де Қазақтың Абай атындағы опера және балет театрында
Мемлекеттік сыйлықтың лауреаты, көрнекті ақын Олжас Сүлейменовтің
80 жасқа толуына байланысты салтанатты жиын өтеді.