Кез келген адам ештеңеден мұқтаждық көрмей,  дәулетті  өмір сүруді армандайды.  Иә, бар болған, бай болған жақсы.  Бірақ  мол табысқа кенелу үшін алдымен  бойымыздағы кертартпалық пен күдікшілдіктен арылуымыз  керек. «Дүниеде кедейлік жоқ – өнерпазға»  дегендей, қолынан іс келген адам ешкімнен қайыр күтіп  отырмаса керек.  О баста Құдай  біреуді біреуден артық немесе кем қылып жаратпаған. Тек сол Алланың берген қабілеті мен икемін пенде қалай пайдаланғанына қарай ризық несібесін еншілемек. Демек, бай болу да, жарлы болу да, өз қолымызда. Осы орайда қазақстандық кәсіпкер Ахметбек Нұрсила мырзамен «Қазақ қайтсе байиды?» деген тақырыпта әңгіме-дүкен құрған едік.

 

– Қазақтың байлыққа деген көзқарасын кейінгі ұрпақ қалай түсінеді деп ойлайсыз?

– Халық бойындағы бай­лық­қа, ақшаға деген теріс көзқарас кеңес үкіметі кезінде қалып­тас­қан болатын. Революция уағында бір жерде айқай-шу болып жатыр дейді, сөйтсе бір дворян қызына: «Сырт­қа шығып қарашы. Бұл не шу десе, қызы: «Қоғамда байлар бол­масын деп көтеріліс жасап жа­тыр», – депті. Сонда әкесі «Ой­пыр-ай, қоғамда кедей бол­ма­сын деудің орнына бай болмасын дегендері қалай?», – деп таң­қалыпты. Ақыры сондай ұран­мен байлардың тұқымын құрт­ты. Олардың мүлкін талан-та­ражға салды. Біразын Сібірге ай­дады. Ең ақырында үкімет ба­сы­на тақыр кедейлер келді. Со­ның салдарынан адамдардың бай­лыққа, жақсы тұрмысы бар адам­дарға, ақшаға деген көз­қа­рас­тары өзгерді. Ал шындығында Құ­дайдың берген қысқа ғұ­мы­рын­да әрбір адам дені сау болып, бі­лім алып, еш нәрседен таршы­лық көрмей, бай-қуатты өмір сүруі тиіс. Яғни байлыққа, бар­лық­қа, дүниеге, кәсіпке деген ха­лық пікірін толық өзгерту керек деп ойлаймын. «Атадан ұл ту­са – құл болам деп тумайды, ана­дан қыз туса – күң болам деп ту­майды» дегенді айтқан қазақ ер­теден-ақ ұрпағының бай бол­ға­нын қалаған. Жалпы, біздің қо­ғамда кедей адамдар болмауға тиіс. Дені сау, он екі мүшесі түгел адам біреуге алақан жайып отыр­мауы керек. Абай: «Бірлік – ақыл­ға бірлік, малға бірлік емес. Ма­лыңды беріп отырсаң, атасы бас­қа, діні басқа, күні басқалар да жалданып бірлік қылады! Бір­лік малға сатылса, антұрған­дық­тың басы осы. Ағайын алмай бір­лік қылса керек, сонда әркім не­сібесін Құдайдан тілейді, әйт­песе Құдайдан тілемейді, шаруа іздемейді. Әуелі біріне-бірі пәле іздейді. Не түсін, не ажарын, не өк­песін бұлдап, ол болмаса, бір пә­ле салып, қорғалатып, әйтеуір бірін-бірі алдаудың амалын із­де­седі. Мұның қай жерінен бірлік шық­ты?», – дейді. Дәулетті адам­дар­ды қайырымды немесе қайы­рым­сыз дей алмаймыз. Себебі, Қа­зақстанда адамдар бай болмаса да, орта жағдайда өмір сүре ала­ды. Адам өзін-өзі асырай ала­тын деңгейге жеткен кезде бас­қаларына көмек қолын созуға тырысуы тиіс. Жарлы-жақы­бай­ларға, мүгедектерге қайырым­ды­лық жасағаны жөн, бірақ дені сау, тепсе темір үзетін азаматтарға бер­ген ақша оларға дүние бол­май­ды. Қазақтың «Әкенің малы ба­лаға мал болмайды» деген сө­зінің түп-төркіні осыған саятын секілді. Америкада кедей адам­дар­дың санын азайту үшін үй-күйі жоқ жандарға тегін баспана са­лып, барлық жағдайын жасап бер­­ген. Бірақ олар сол үйге кө­шіп кел­геннен кейін бұл орын на­шақ­орлардың, маскүнемдердің ор­дасына айналыпты. Үйдің кі­ре­берісіндегі қабырғаларға әр түр­лі жазулар жазылып, терезелер шағылып, өте лас күйге түс­­кен. Ақырында бірнеше жылдан соң ол үйді бұзып, түп орны­мен жоқ қылған көрінеді. Осылай экс­перимент жасау арқылы егер адам­дардың өзін-өзі басқару қа­білеті қалыптаспаған болса, онда ешбір көмектің пайдасы тимей­ті­нін дәлелдеген. Швеция сияқ­ты дамыған елдерде сексен пайыз халық орта жағдайда өмір сүреді. Олар­дың қатарына басында бас­панасы, астында көлігі, алдында ішіп-жемі жеткілікті, жылда демалысты басқа елдерде өткізуге мүмкіндігі бар адамдар жатады. Сондықтан біреу келіп маған қа­шан көмектеседі деп емес, мен де өзіме жағдай жасай аламын деп алға ұмтылуымыз керек.

– Біз қай салада болса да шет­елдік мамандардың көмегіне иек артамыз. Солардың берген кеңес­те­рі арқылы өз ойымызды іске асы­руға талпынамыз. Тәуекелге бару­ға неге жүрексінеміз? Қорқақ­тай беруіміздің себебі неде?

– Оның себебі, мидағы кісен­де. «Жақсыдан жаман туса да, жа­маннан жақсы туса да тартпай қой­мас негізге»,– деп Бұқар жырау айтқандай, адамның ойлау жүйе­сі де атадан балаға беріледі. Ке­шегі кеңес өкіметінен кейін де төрт ұрпақ ауысты. Соның өзінде біздің халық әлі баяғы санадан арыла алмай отыр. Ол кезде ата-ана балаға «өкімет өлтірмейді. Бір жерге барып жалданып жұ­мыс жаса. Әйтеуір бір оқу бітіріп ал», – деп тәрбие берген. Сондық­тан да біз көп жағдайда тәуекелге бару­ға, жауапкершілікті өз мой­нымызға алуға жүрексінеміз. Ой­лау жүйеміз бір шеңбердің ішін­де ғана қалыптасқан. Одан асып, өз бетімізбен әрекет жа­сау­ға бармауымыздың себебі осында. Егер адам белгілі қалыпта ға­на өмір сүріп үйренген болса, сол ыңғайлы болып табылады. Одан шығып шамадан тыс энергия жұмсауға өзін-өзі аяп тұрады. Ми да артық энергия бөлуге автоматты түрде тежеу жасап отырады. Мәселен, кейбір адамдар ба­сына қиын іс түсіп, қайғырған кез­де, ауырғанда жүдеп кетеді. Се­бебі, миға шамадан тыс қысым жасалады да адамның энергиясын жеп қояды. Осындай био­ло­гиялық ерекшеліктерге байланысты да адамдарда «қорқақтық» деген қасиет басым болады. Сондықтан біз тек қана «ыңғайлы аймақта» отыра бермей, ойлау жүйемізді өзгертуіміз керек.

– Біздің елде жұмыссыздардың саны өте көп. Соған қарамастан отан­дық кәсіпкерлер Өзбек­стан­нан, Қытайдан, Қырғызстаннан, т.б. елдерден келген азаматтарға жұ­мыс беріп, соларға қаржы жұм­сайды. Қазақ жастары да өте қа­бі­летті емес пе? Неге оларды ең­бек­ке баулымаймыз?

– Иә, қазір біздің елімізге ке­ліп тіл білмей, жеріміздің қасие­тін білмей пайда тауып жүрген пы­сықайлар өте көп. Біздің же­рас­­ты байлығымыз бағымыз емес, керісінше сорымызға ай­нал­ды. Ғалымдар дәлелдеген «Гол­ландская болезнь» деген тер­мин бар. Голландияда жер асты қаз­баларына өте бай болған­дық­тан мұғалімдердің, полиция қыз­меткерлерінің, басқа да салаларда жұмыс жасайтын адамдардың жалақысы жоғары болған. Оларда дәл біздегідей өздерін қинап, шаршап-шалдығып еңбек етуге құ­лықсыздық танытқандықтан, шет­елдік эмигранттар келіп жал­данып жұмыс жасаған. Ал же­расты байлығы біткеннен кейін Голландия үлкен дағда­рыс­қа ұшырады. Өйткені, ол елдің хал­қы жұмыс істеуден шығып қал­ған. Яғни жұмысқа деген икем­діліктері азайып кеткен. Мен өзім мал ұстаумен айна­лыс­пақ­шы болып, малшы іздегенде мал бағатын бірде-бір қазақ таппадым. Өйткені, қазақ ағайын-ту­­ғанының көмегіне арқа сүйеп, одан қала берді үкіметтен төле­не­тін зейнетақыға үміт артып үй­­ре­ніп қалған. Қысқасы, біз бой­­­­ға сіңген жалқаулықты жеңе ал­май отырмыз. Ал қырғыздар өте еңбекқор халық. Соның нә­ти­­­жесінде Қырғызстан  бізден бір­­шама озып бара жатқан се­кіл­ді.

– Бұрынғы байлар байыса мек­теп ашатын, мешіт салатын. Бү­гінгі кәсіпкерлер ел игілігіне жа­райтын қандай іс атқарып жүр деп ойлайсыз?

– Байыса мешіт салу ке­рек деген пікірмен мен келіспеймін. Дін­ге қарсы емеспін. Бірақ Оң­түс­тік Қазақстанда мектептің са­нынан мешіттің саны көбейіп кет­ті. Сол мешіттерде отырған имам­дардың барлығы да халықты имандылыққа тәрбиелеп отыр деп айта алмаймын. Одан да егер қар­жы жұмсап, елге көмек көрсе­тетін болсақ, білім ордаларын сал­ғанымыз абзал. Біз білімнен ке­шін қалудамыз. Қытай халқы «Қарны аш адамға балық берме, сен оған қармақ бер де балық ұс­тау­ды үйрет. Оған тамақ беріп, бір күн тойдырғанша, өмір бойы өзін асырауға тәрбиеле», – дейді. Сондықтан басқалардан бір саты алдыға шығып, кәсібіңді дөңге­лет­кен болсаң, елді уақытша жа­рыл­қамай, оған ешкімге алақан жаймай өз күнін көріп кетуді үй­реткені жөн деп ойлаймын. Үкі­мет тарапынан беріліп жатқан суб­сидиялар мен жеңілдіктердің де еш пайдасы жоқ. Адам жеңіл ақшаға, жеңіл табысқа тез үйре­не­ді де соны үнемі басқалардан та­лап етіп отырады. Ежелден қа­нымызға сіңген мал өсіруден де, сүт өндіруден де артта қалдық. Еу­ропа мен Американы айтпа­ған­да Беларуссия мен Украинадан жүз жылға кейін қалып қал­дық. Еуропаның, Украинаның бір жасар, яғни он төрт айлық бұ­зауы 450 кг. салмақ артса, біздің бұзауларымыз жүз кг.-ға да жет­пей­ді. Сиырлары 30-50 литр сүт бер­се, біздің сиырлар 10-15-ақ литр сүт береді. Сондай-ақ, еттің көп мөлшерін шетелден әкелуге мәж­бүрміз. Қазір бүкіл ресторандарда, ет комбинаттарында Ар­ген­тинадан, Бразилиядан әке­лін­ген еттерді қолдануда. Сүтіміз Қыр­ғызстаннан, Беларуссиядан ке­леді. Сондықтан бізге жұмыс іс­теудің тетігін үйрететін курстар ке­рек. Шетелдерге жіберіп, өзі­міз­дің мамандардың біліктілігін көтерсе жақсы болар еді. Әрбір қа­лада, ауылдарда кәсіпкерлерді дайындайтын арнайы мектеп­тер­ді көбірек ашуымыз керек. Он­да дәріс беретін адамдар өмірі кәсіп істеп көрмеген жоғары оқу ор­нының ұстаздары емес, ірі кә­сіппен айналысып жүрген бизнес өкілдері болуға тиіс. Сонда елі­міз­де кәсіпкерлер көбейер еді. Се­бебі, мемлекетті асырайтын, бюд­жетке ақша құятын – кәсіп.

– Кез келген адам бай болғысы ке­леді. Бір іс бастауды ойлап жү­реді. Бірақ соның тетігін таба алмайтын секілді. Болашақта биз­нес­пен айналысқысы келетіндерге қандай кеңес берер едіңіз?

– «Білекті бірді жығады, бі­лім­­ді мыңды жығады» деген сөз те­гін емес. Қазіргі заман білім­ді­лер­дің заманы. Жоғары жетіс­тік­ке жету үшін адамға біліммен қоса адамгершілік, адалдық, тө­зім­ділік, имандылық секілді қа­сиеттер өте қажет. Адам бір кә­сіппен айналысу үшін өзінің неге икемі бар екенін анықтап ал­ғаны жөн. Сонымен қатар, қан­дай кәсіпке деген сұраныс жо­ғары, қандай бизнесте бәсеке аздау болады соны ескерген дұ­рыс. Мәселен, компьютер жөн­дей­тін орындарда, көлік жөндей­тін ірі орталықтарда ылғи өзге ұлт өкілдерін көресіз. Қазақтарды шанда ғана кездестіруіңіз мүмкін. Мен жақында интернет-марке­тинг, менеджер керек деп хабарлама бердім. Сонда бір ай­дың көлемінде бірде-бір қазақ аза­матын таба алмадым. Бұл ма­ман­дықтардың төлемақысы өте жоғары. Осы себептен мамандық таңдауға да жауапкершілікпен қарағанымыз жөн.

Болашақта бизнеспен айна­лыс­қысы келетін адамдарға заман қайда бара жатыр, сол көштің соңынан қалмай, ілесіп отыруы керек дер едім. Кәсіпкер болғысы келетін адам әлемдік бизнесмен­дер­дің жазғандарын, бизнес жос­парын көп оқуға тиіс. Іскерлік адам­нан табандылықты, төзімді­лік­ті қажет етеді. Адамды Құдай о баста жаратқанда қарым-қа­бі­лет­тен құралақан қалдырмаған. Әр­кімнің әйтеуір бір іске икемі бо­латыны сондықтан. Соны әрі қа­рай дамытып, басқаларға көр­сете білу керек. Алланың берген қабілетін тиімді пайдалануды үйренгеніміз дұрыс.

– Жастарға экономикалық тәр­бие беру үшін қандай ұстаным­ды ұстанған жөн деп ойлайсыз?

– Біз экономикалық тәрбиені мек­теп жасынан бастауымыз ке­рек. Өкінішке қарай біздің елде кәсіп жасауды, бизнеспен айналысуды, экономикалық категориямен ойлауды мектеп тұрмақ, жоғары оқу орындарында да оқыт­пайды. Адам өзін асырап, жақ­сы табыс табуы үшін өз-өзі­не жұмыс жасап үйренуі керек. Ол үшін заманға сай білім алып, не өндіру тиімді, немен шұғыл­дан­ған дұрыс деген сұрақтарға жауап іздегені жөн. Әр ата-ана ба­ла­ға жастайынан оның неге ике­мі барын аңғарып, сол қасие­тін ұштай түскені абзал. Егер сіздің қолыңыздан елдің пайдасына жарайтын бір іс келетін бол­са, оны халыққа дәлелдеңіз. Бі­реулер қоғам әділетсіз дейді. Бі­рақ мен олай ойламаймын. Се­бебі, өмір тек еңбексүйгіштерді, тө­зімділерді, білімділерді жақсы кө­реді. Қазақ «Еңбекке қарай құр­мет, Жасына қарай ізет» деп бе­кер айтпаған.

– Қазақтың алғашқы рома­ны­ның жазылуына түрткі болып, бәй­ге жариялаған да қазақ байлары еді. Бүгінгі қалталы азаматтардан руханиятқа бетбұрыс байқала ма?

– Иә, сұрағыңыз орынды. Қа­зір біздің сонау арғы ата-баба­мыз­дан қалған маржан жырлары­мыз, ән-күйіміз күресінде жатыр. Ал екі нотадан тұратын, ешқан­дай мағынасы жоқ арзан музыка сиқы жоқ бірдеңелер сахна төрін­де жүр. Осыған қарап қазақ тал­ға­мының соншалықты төмендеп кеткенін аңғаруға болады. Біздің ең бір кемшін тұсымыз– дарақы­лы­ғымыз. Кезінде ақындары­мыз­дың бірі:

Сенде жоқ қулық-сұмдық, тәсіл-айла,

Жаралғаннан іздемедің байлық, пайда.

Мырзалық пен қонақжайлық  сорың болып,

Сүйегің қалар ма екен құм мен сайда, –  деп жырлаған екен. 1930 жылдары қазақтардың сүйегі сол азамат айт­қандай, құм мен сайда қалды. Қа­зір елдің есіл-дерті спортта. Бі­реу жұдырықтасса, біз соған бөр­кімізді аспанға атып, мәз бо­ла­мыз. Ал ол сол жұдырықпен ха­лықты асырай ма? Үй-күйі жоқ, баспана аламыз деп үкімет­тен алған қарызын өтей алмай, те­пең­деп жүрген халыққа сол спорт­шының пайдасы тие ме? Өзге ұлттардың бітімі еркек пі­шіндес штангист қыздарын жиып алып, соларға қыруар ақ­ша беріп жатырмыз. Оларға тек ақ­ша жұмсап жатқан жоқпыз, өсіп келе жатқан балалардың пси­хологиясына кері әсер тигізіп отыр­мыз. Қазір кішкене балалар­дан «кім боласың?» деп сұраса, «штан­гист болам», «боксер болам», «әнші болам» деп жауап бе­­­реді. Ал енді біреуді соғып, қан-жо­са қылатын, жас қыздарды ерге тән қылықтарға әуестен­ді­ре­тін әрекеттерді қолдай берсек, ертеңіміз қандай болмақ? Мықты мемлекет болу үшін жүйелі де кө­ре­ген саясат пен экономика керек.

Шырылдауық шегіртке

Ыршып жүріп ән салған.

Көгалды қуып, гөләйттап,

Қызықпен жүріп жазды алған, – біздің қазіргі жағдайымыз осындай. Күз түсті, біз әлі ән салып жүр­­міз. «Күз» дегенде табиғаттың мез­гілін айтып отырған жоқпын. Мен «экономикалық күзді» мең­зеп отырмын. Жерасты бай­лы­ғы­мызға сеніп отыра беруге болмай­ды. Оның да заманы өтіп бара жа­тыр. Енді бір отыз жылдан кейін мұнай мен газдың құны көк тиын болуы мүмкін. Сол кез­де Қазақстан қалай күн көреді? Ұрпағымызды немен асыраймыз? Бюджетті қалай толтырамыз? Міне, осы мәселелер жайлы алдын ала ойлануымыз керек. Алыс елді мекендердегі қара­пайым халықтың жағдайы қалай болмақ? Тек көз алдымыздағы қы­зыл-жасыл дүниеге мастанып өмір сүрудеміз. Елімізде ірі-ірі меценаттар көп. Бірақ солардың ішінде ұлттық құнды­лық­тары­мызды жаңғыртуға, оларды сақ­тауға қаражат жұмсап жүргендері саусақпен санарлықтай ғана.

– Сіз Қазақстанда кәсіп­кер­лікпен айналысуға мүмкіндіктер көп, бірақ қиындықтар да бар де­діңіз…

– Кәсіпкерлікпен айналысуға ең қолайлы мемлекеттің бірі – қа­зақстан дер едім. Неге десеңіз, біз­де бәсекелестік Еуропаға, Жа­понияға, Қытайға, Түркияға қа­ра­ғанда жүз-екі жүз есе, тіпті бес жүз есе кем. Кез келген қазақ бас­қа елдерге барып кәсіп бастап көрсін, сол кезде нағыз бәсе­ке­лестіктің қандай болатынын се­зінеді. Егер біздің елде кәсіп ж­асау қиын болса, шетелдерден он­даған, мыңдаған адамдар кел­меуші еді. Ал қиындықтарға ке­летін болсақ, бізде кәсіп­кер­лерге берілетін несие пайызының жо­ғарылығы жағдайды қиындатады. Қытайда кәсіп бастайтын болсаң, үкімет тарапынан көп жеңіл­дік­тер қарастырылған. Несиелердің пайызы да қанағаттанарлықтай. Түрік ағайындар қазақтарға айтады екен: «Сендер кәсіп бастауға келгенде өте ақылдысыңдар. Жүз ой­ланып, мың толғанасыңдар. Ал біз ол уақытта істі бастап кете­міз», – деп. Сол айтқандай, адамда тәуекелшілдік қасиет басым болуы тиіс. Қазақта «Шегірткеден қорыққан егін екпейді» деген сөз бар. Сол секілді, салықтан, қар­жы полициясынан, т.б. қорқып, бола ма, ­болмай ма деп үрейге берілмей, сенімді түрде алға қа­дам басуымыз керек.

– Бай болу үшін үнемшіл бол­ған жөн бе, әлде жомарт болған дұ­рыс па? Жалпы, ақшаны қалай жұм­сау керек?

– Кәсіптен түскен пайданың жиыр­ма пайызын  ғана алып, ішіп-жеміне, киім, көлік алуға, үй алуға жұмсау керек те, қал­ға­нын айналымдағы ақшаның кө­­лемін үлкейтуге жұмсаған  дұ­рыс. Кә­сіпте кейде алға жыл­жи­сың, кейде құлдилайсың. Бір орын­да тұру мүмкін емес. Үнемі бә­секелестікте жүресің. Бүгін сен басқалардан алда болсаң, ер­тең басқалар сенің алдыңа шы­ғады. Сондықтан үнемі алға жыл­­жуды көздеу керек. Ол үшін шығарған өніміңіздің сапасын арттырып, оны халыққа жет­кізу жолын жеңілдетуді ойлаңыз. Кә­сіпкердің маңайында жақсы, білікті мамандар болуға  тиіс. Адам ешқашан үнемдеп байы­май­ды. Әлемге әйгілі кәсіп­кер­лердің өмірбаянын оқысаңыз, олар­дың әрқайсысы кемінде төрт-бес рет банкротқа ұшыра­ған. Сондықтан  ақшаға  жеңілірек қа­рамай, үнем­деп ұстайтын болса, кәсібі құлды­рап, миллиондарын жоғалтқанда жүрек  талмасына ұшырауы немесе пси­­­­­хо­логиялық әлсіздік танытуы мүмкін. Ақшаға өмірдің мәні деп емес, қажет­ті­лікті өтейтін құрал ретінде қарау керек. Капиталды жиғанда байысам  деп емес, елге еңбегімнің же­місін жегізсем, соңыма із қал­дыр­сам деп ойлаған дұрыс. Тек ақша үшін жұмыс жасайтын адам ба­қытты болмайды. Өйткені, оның алдында одан гөрі ақшасы көп, одан гөрі бай адам елестеп тұра­ды. Сондықтан ондай кісінің өмі­рінде де, жүрегінде де тыныш­тық болмайды.

– Әңгімеңізге рахмет!

Сұхбаттасқан
Гүлім СЫДЫҚОВА.