Білім бар жерде – сапа бар. Сапа бар жерде кәсіби өсу де болады. Әлемнің қай түкпірінде білім алса да, өз ұлтының болмысына қызмет ету – туған ел алдындағы парыз. Әдеби сын қазір әлемде қалай дамуда? Әлем қандай жанрдағы әдебиеттерді көбірек оқиды? Жастар кітап оқи ма? Жасанды интеллектің әдебиетке әсері қандай? АҚШ-та адам еңбегінің құны қаншалықты бағаланады? Біздің әдеби жәдігерлеріміз АҚШ кітапханаларында сақталған ба? Осы сұрақтар төңірегінде «Болашақ» бағдарламасы бойынша «500 ғалым» санатында АҚШ-та білім алып жүрген әдебиет сыншысы, зерттеуші, халықаралық білім эксперті, филология ғылымдарының (PhD) докторы, қауымдастырылған профессор Арай Қанапияқызымен әңгімелесік.  

Біздің әдебиетте ұлттық сарын басым

– Арай Қанапияқызы, бүгінде шет ел асып, оқу, білім жолында жүрсіз. Онда әдебиет саласы қалай оқытылады екен? Расымен, әдебиет әлеміне тереңдей түсуге бағыт-бағдар бола ма? Америка қаламгерлерінің беталысы қалай? Қандай бағыт, жанрлар жанданып, қай стиль кең өріс алуда?

– АҚШ әдебиеті – сол өңірде өмір сүріп жатқан америкалық қоғамның әдебиеті. Жанры – әртүрлі. Сол сияқты, авторлары да – түрлі ұлттың өкілдері. Көркем шығарманы талдауға келгенде ең көбірек пікір таластыратын орта да – осы жерде. Ең қызығы, әдеби талқылауларда экономистер де, суретшілер де, бизнесмендер де отырады. Олар талқыланып жатқан туынды туралы өз пікірлерін білдірсе негізгі әдеби талдауды әдебиеттанушылар, әдебиет сыншылары айтады. Қазіргі америкалық әдебиетте күнделікті өмірде болып жатқан оқиғалар шығармаларға арқау болады. Бір сөзбен айтсақ, әдебиет реалистік өмірге құрылады әрі шынайы өмірдегі деректермен көркемделеді. Мысалы, жақында ғана америкалық сингапур жазушысының шығармасын оқыдым. «Broken bodies. Torn ligaments. Muscle tears. Broken spirit. Fear-filled eyes. Yet another migrant worker has died in Singapore while working or traveling in a lorry to work. Or died from an acute illness. Or killed himself/herself. And tomorrow there could be another one, anyone»… Аудармасына келсек: «Жансыз денелер. Жыртылған киімдер. Сынған рух. Үрейге толы көздер. Тағы бір еңбекші мигрант Сингапурда жұмыс кезінде жұмыс көлігінде немесе саяхатта қайтыс болды. Және бірі өз-өзіне қол жұмсады. Ертең-ақ кез келген адам оның орнында болуы мүмкін… – деп келеді де, соңында: Dreams cannot die» – дейді. Яғни, «Арман өлмейді». Біреу жұмыс үстінде қаза табуы мүмкін, біреу ауыр науқастан көз жұмуы мүмкін. Күнделікті өмір ырғағына қарамастан адамдардың абай болуы керектігі; жұмыс уақытындағы стресс; бастықтардың қорлайтын сөздеріне жол бермеу; жанжалдан аулақ болу; кедейлікпен арпалысу; құлдырау; рухтың мұқалуы; балаларды өсіру; үй салу арманы сияқты тақырыптар – қазіргі әлем әдебиетіндегі басты тақырыптар. Армандар ақиқатқа айналу үшін де жұмыс керек, көп жұмыс істеу керек, бастысы, адам өз-өзімен жұмыс істей білуі қажет. Әр қадамын қадағалап отырғаны жөн. Адам қоғамға керек болуы керек, ортаға лайық болуы керек. Армандар өле алмайды… Шығарма желісі осылай өрбиді де, соңы 2000 жылдың қаңтарынан 2022 жылдың тамызына дейінгі аралықта Сингапурдағы өзінің арманын орындау жолында өмірден өткен адамдар туралы ақпарат берумен аяқталады. Көркем шығарманың стилін деректемелік қормен толықтырып отырады.

АҚШ-та әдебиет жеке оқытылмайды. Бұл жалпы Art Humanities саласында, тарих, этнография, кино, театр, тіл, антропология т.б. салалармен тығыз байланыста оқытылады. Әдебиет әлеміне тереңдей түсуге берілетін тапсырмалар да білім алушыға әсер етеді. Көркем шығарманы оқып, айтып беру – жеткіліксіз, ол туралы зерттеулерді, пікірлерді, автор туралы пікірлерді, автор автобиографиясын білумен қатар, оны көркем әдеби, кәсіби талдай білу керек. Сонымен қатар мұны деректі фильмге айналдыра білсеңіз, бұл сіздің жан-жақты дами түскеніңізді көрсетеді. Көркем шығарманы оқу – басқа, талдау – басқа, оны видеомен сөйлете талдау – бір бөлек, ол видеоны өзіңіз түсіріп, басынан аяғына дейін сценарийін жазып, әдеби талдауыңызды енгізіп, монтаж жасау – тіптен бөлек. Көріп отырғаныңыздай, бұл – әдебиеттанушының бойында жан-жақтылықты талап ететін қоғам.

– Сонымен сіз АҚШ әдебиетіндегі бүгінгі трендтерді атап өттіңіз. Осы ретте біздің қаламгерлердің қаламына ілініп үлгермеген тақырыптар, үрдістер бар деп ойлайсыз ба?

– Ең алдымен, мынаны ұмытпағанымыз жөн: Қазақстан мен АҚШ – мәдениеті, тарихы, әдебиеті қалыптасуы жағынан екі бөлек елдер. Екеуін қалай салыстыра бастасақ, қате сүрлеуге қадам басамыз. Бұл әдеби талдауымыздың бастапқы алгоритмін шешуде жауабынан алшақтағанымыз. Біздің ата-бабаларымыз «ақ найзаның ұшымен, ақ білектің күшімен» жоңғарлармен соғысып жүргенде, бұл жақта тұрғындар бес қабатты, жеті қабатты үйлерде тұрған. Ерекшелігіміз де, артықшылығымыз да сол: біздің әдебиетте ұлттық сарын басым. Терең. Пәлсапаға толы. Әдебиетіміздегі кез келген көркем шығармадан даламыздың кеңдігіндей тазалық, жусанның иісіндей ұлттық болмысымыз аңқиды. Ал мұны түсіну үшін, кем дегенде, біздің елде болып, кең даласында серуендеу керек. Сол сияқты, АҚШ әдебиетіндегі шығармаларды түсіну үшін де осы жердің менталитетін түсіне білген дұрыс.

АҚШ әдебиетінің тақырыптары еркін келеді. Шындық, Қоғам. Өмір. Бәрі де – боямасыз. Қалай бар, солай баяндайды. Америкада да көшеде үйсіз-күйсіз жүретін кезбе адамдар көп. Пойыздан пойызға ауысып мініп, тәтті шоколадтар сатып, нәпақысын табатындар да бар. Иттеріне жеке күтуші жалдап, күшіктерін жас баладай жасандырып, түрлі киімдер кигізіп, әлпештеп, арбаға салып ап, аяғын жерге тигізбейтін қоғам да – осында. Осының бәрі – әдебиетіне тақырып болып сіңіп кеткен. Дегенмен онда қамтылатын тақырыптар, меніңше, қазақ әдебиетіне жат. Шығарма тақырыбын таңдау – әрбір қаламгердің өзінің таңдауы. Жасанды интеллект, қаржылық сауаттылық, жаһандану сынды тақырыптар ашыла түссе, жас оқырманның танымын арттыра түсер ме еді?..

Бұл жақтағы қоғам білімнің ауадай қажет екенін біледі

– Оқып жүрген оқу орныңызда білім жүйесіне қатысты қандай дағдылары ұнайды?

– АҚШ университеттері мен жоғары білім беру мектептерінің оқу бағдарламалары арнайы міндетті оқу пәндерінен және таңдау пәндерінен тұрады. Мұнда әр білім алушы сабаққа күнделікті қатысуға асығады. Сабақтан қалуға мүлде болмайды. Сол сияқты, жеке жұмыс жоспарына сәйкес, тапсырмаларды өткізу арқылы әркім өзіне балл жинайды. Оқу бағдарламасы талаптарына келсек, әрбір университетте әртүрлі. Білім жүйесіне байланысты айтарым: білім беруде көзделген мақсат бойынша нақты міндеттері бар. Ол және нақты бір салаға бағытталады.

– Америка жұртшылығының кітап оқу деңгейі қандай?

– Қоғамдық көліктерде де, көшеде де, саябақтарда да кітап оқып отырған адамдар жиі ұшырасады. Бұл енді бүкіл Америка кітаптан бас алмай оқиды дегенді білдірмейді. Кітап оқитындарды бірыңғай жастар немесе егде жастар деп бөліп қарастыра алмаймыз.

– Кітап оқуды арттыру мақсатымен қандай да бір шаралар жасала ма? Оның қажеттілігі бар деп ойлайсыз ба?

– Көпшіліктің кітап оқуға деген ынта-ықыласын арттыру мақсатында белгілі шаралардың арнайы ұйымдастырылғанын байқамадым. Бұл жақтағы қоғам білімнің өте қажет екенін біледі, білімнің кітаппен, оқуменен келетінін ерте бастан-ақ түсініп қойған. Жалпы кітап оқитындардың қатарын көбейту мақсатында өткізілетін іс-шаралар жайында түйінді сөз айту қиын. Оның тиімділігін уақыт анықтайды деп ойлаймын.

– Бізде «кітап нарығы, менеджмент саласы дұрыс дамымай жатыр», – деп жиі айтылады. Америкада бұл сала қандай деңгейде? Кітап пен нарық бір-біріне ықпал ете ала ма?

– Кітаптар – өте бағалы. Мысалы, Амазон арқылы әлемнің кез-келген жерінен тапсырыс берсеңіз, таңдаған кітабыңыз екі күнде, ұзаса 3-4 күнде үйіңізге келеді. Мысалы, мен өзім Джек Лондонның таңдамалы шығармаларын тапсырыс беріп, үш күнде Лондоннан алдырдым.

Жанрлардың көлеміне нұқсан келтіруге болмайды

– Ақын-жазушылар мен оқырман қарым-қатынасы қандай деңгейде екен?Ал сын мен сыншылар, әдебиетшілер қауымы қалай жұмыс істейді?

– Жоғары деңгейде. Кітабы көбірек сатылған – автор зор танымалдылыққа ие. Америка қоғамы қандай сала болсын, алдымен оның әкелетін пайдасын есептейтін сияқты көрінеді маған кейде. Нобель сыйлығынан басқа да әлемдік деңгейдегі әдеби сыйлықтар бар. Солардың бірі – Booker Prize, бірі – Pulitzer Prize. Booker Prize – Ұлыбританияның сыйлығы, ал Pulitzer Prize – Американың сыйлығы (Пулитзер деп оқылуына қарай арнайы алып отырмыз, Пулитцер емес).

Мен осы Pulitzer Prize-ды беретін президиум өкілдерімен арнайы кездестім. Қабылдауларына жазылдым. Кездесу уақытын көп күттім. Себебі неде дейсіз бе? Менің мақсатым: қазақ елінен осы сыйлықты біреу алуы керек. Ол драматург болуы мүмкін, ақын, жазушы болуы мүмкін. Кездесудегі себебім де – осы: «кімге беріледі, қалай беріледі, жүлде алып, жеңімпаз атанып жатқан шығармалар қандай талаптарды жеңіп шыққан, тақырыбы қандай?» деген сияқты сұрақтардың жауабын алу. Көптен күткен сұрақтарымның жауабын тапқан да сияқтымын. Бұл сыйлық бірнеше номинация бойынша беріледі. Сыйлықты ұйымдастыру алқасы Колумбия университетінің Журналистика мектебінде орналасқандықтан, талқылау отырысы да осында өтеді екен. Негізгі номинация да осы журналистика бағыты бойынша беріледі. Бұл сыйлыққа үміткерлер қатарында Америка театрында сахналанған драмалар оң бағасын алуға мүмкіндігі зор. Америкада жарық көрген жинақтарға да қойылатын талаптар бар. Осыған дейін «сыйлық алатын автор тек Америка азаматы болуы керек» деген талап болған. Қазір әр елден келіп түскен шығармалар санының артуына байланысты қазылар алқасы басқа елдің азаматтарын да қатыстыруды жоспарға қойып отырғанын айтты. Биылғы жылы «Кітап», «Драма», «Музыка» номинацияларымен «Көркем әдебиет» бойынша жеңіске жеткен шығармалардың мазмұнына көз жүгіртсеңіз, «Американың бүгінгі өмірі қандай? Адамдар қандай рухани мұрамен тыныстайды?» деген сынды сауалдарға жауап береді.

Мен осы Пулитзер сыйлығының бас ұйымдастырушысы Джон Хаскинспен, Колумбия университетінің Пулитзер холы Журналистика мектебінің үйлестірушісі Синзия Хилтон ханымдармен әңгімелесу барысында бұл жақтағы көркем әдебиет, сын, көркем публицистиканың даму тенденциялары туралы біраз жайтқа қанықтым. Әдебиет саласында жүргендіктен ақын-жазушылардың туындылары қашан да қызық. АҚШ-та әдебиеттану, оның ішінде сын, әдебиеттану теориясы, көркем шығарма табиғатын digital literary by video-мен беруге машықтандым. Дегенмен қазақ әдебиетінде сын жоқ емес, бар. Әйтсе де, кенжелеп қалып жатыр ма деген ойдамын. Яғни біздің әдебиетіміз – өте бай. Бірақ өзіміз өмір сүріп жатқан қоғамның түйткілдерін баяндайтын шығарма жоқтың қасы.

Америкалық Джули есімді бір сыншымен таныстым. Алғашқы таныстықтан үш ай уақыт өткенде үнемі араласып жүріп оның айтқаны: «Неге сіздер өткен шақпен өмір сүресіздер? Ол шығармалардың оқырмандары өмірден өтіп кетті ғой немесе егде тартты. Сіздер бүгінгі оқырмандарға не ұсынасыздар сонда? Осыдан елу жыл бұрын оқыған шығарманы қазіргі жастарға оқуға ұсынасыздар ма?» деген сынды сауал қойды. Бұл – бір сыншының пікірі. Әлемдегі бүкіл сыншының ортақ пікірі осындай деген сөз емес, дегенмен мүмкін біреулерге ой салар деген мақсатпен тілге тиек етіп отырмын. Осы орайда «ХХІ ғасырда дүниеге келген бала «Менің атым – Қожаны» өткен ғасырдың 60-жылдарындағы ұрпақ өкілдеріндей түсініп оқи ала ма?» деген ой да туындайды.

Осыдан бірнеше жыл бұрын орта мектептерге арналған «Қазақ әдебиеті» оқулығының авторы болдым. Бекітілген, дайын бағдарламамен оқулық құрастырдық. Мектепте де, жоғары оқу орнында да сабақ беремін. Байқағанымыз: шынында да, өткен ғасырдың екінші жартысында жазылған шығармалардың табиғаты қазіргі өсіп келе жатқан ұрпаққа қосымша түсіндіруді талап етеді.

Бұдан шығатын тұжырым: төл әдебиетіміздегі сын, әдебиеттану мәселелері ХХІ ғасырдағы әлемдік әдеби процестердің дамуы тұрғысынан қайта қарастырылуы керек.

– «Қазір ұзынсонар романдар оқыла бермейді. Қандай шығарма болсын, қысқа жазылуға тиіс. Тіпті романның өзі де қысқа болуы керек» дегенге көзқарасыңыз қандай?

– Әдебиетте жанр деген ұғым бар. Ол әдебиетті құрайтын микробөлшектер, атомдар іспетті. Жанр болмаса, көркем әдебиет те болмайды. Сол сияқты, оқырман көзқарасына сай, белгілі қалыптасқан жанрлардың көлеміне нұқсан келтіруге болмайды. Ал жазушының шеберлігіне байланысты беру тәсілі өзгеше болса, әңгіме басқа. Жазушының шығармашылық лабораториясына байланысты бәрі де. Шығармашылық лаборатория неғұрлым кең болған сайын, шығармашылық иесінің ойы да терең болады. «Ұлы әңгіме яки роман деп тұрмыс сарынын түптеп, терең қарап әңгімелеп, түгел түрде суреттеп көрсететін шығармаларды айтамыз. Ұлы әңгіме шығарушылар (романшылар) роман жазғанда, тақырыпты не өз заманындағы тұрмыс сарынынан алады, не өткен замандағы тұрмыс сарынынан алып жазады немесе алдағы заманның сарынын болжап жазады», – дейді ғой Ахмет Байтұрсынұлы. Шығарма жазарда тым экспериментке бару жазушының шығармасына өміршеңдік сыйлайды деу қиын. Қай жанрға қалам тартса да, әдебиетте қалыптасқан классикалық үлгіні сақтай отырып, жазса, бұл – тамаша!

Манхеттендегі тарихи кітапханада Қазақ» газеті тұр

– АҚШ кітапханаларында Қазақстан туралы материалдар, қазақ әдебиетінің туындылары кездесе ме? Әрі ол қаншалықты қолжетімді?

  – Мұнда кітапхана жүйесі өте жақсы деңгейде жолға қойылған. Қоғамдық кітапханаларға жазылу барысында алғашқы уақытта тек бес кітап берсе, ол кітапты уақытында өткізсеңіз, кейін бір айға елу кітапқа дейін алып кете беруіңізге болады. Кітаптың формулярын толтырып та әуре болмайсыз, қазіргі Еуропада да қалыптасқан тәсіл сияқты оқырман билетін сканерден өткізіп, арнайы сканерге кітаптарыңызды қойып шығасыз да, экраннан шыққан тізімді принтерден шығарып алсаңыз да, электронды поштаңызға жіберіп алсаңыз да болады. Уақыты келгенде, электронды поштаңызға ескерту келіп тұрады. Кітапхана жабылып қалып жатса, кітабыңызды тіпті көшеде орналастырылған арнайы құрылғы арқылы сканерін жасап, соған енгізіп, өткізіп кете бересіз. Қорда Қазақстан туралы, қазақ мәдениеті, тарихы туралы кітаптар өте көп, қолжетімді.

Біздің қазақ хандығының қалыптасуы туралы американ саяхатшылары сол кезде хатқа түсіріп кеткен. Өзім Нью Йорк қаласындағы, Манхеттендегі ең үлкен тарихи кітапхананың архив қорымен таныстым. Мұнда ХХ ғасыр басындағы «Қазақ» газеті сақталып тұр. Алдағы уақытқа «Қазақ» Нью-Йоркке қалай келді? Қашан келді? Кітапхана қорына кім өткізді?» сынды сауалдарға жауап беретін үлкен мақала әзірлеп, америкалық антрополог, тарихшы, әдебиет зерттеушілерімен ақылдаса отырып, Скопус базасында индекстелетін квартилі жоғары ғылыми журналға мақала етіп жариялауды жоспарлап отырмын.

Сондай-ақ Колумбия университетінің де кітапханасының қоры қазынаға толы. Егер мұнда оқымасаңыз, айлық оқырман билетіңіз – 78 доллар көлемінде. Қосымша архив материалдарына тапсырыс берсеңіз, тапсырыс берген парақ санына байланысты қосымша төлем қажет етеді. Жалпы кітапхана қорындағы сирек кездесетін кітаптарға тапсырыс беру он күннен бастап, бір ай көлемін қамтиды. Әйтсе де, тапсырыс берген уақытыңыздан кітаптарыңыз ерте келетін жағдайлар да кездеседі. Қоғамдық кітапханаларда барлық жағдай жасалған. Қажет материалыңызды 10 бетке дейін тегін шығарып алуыңызға да болады. Ал керісінше, сирек қолжазбалар қорындағы материалдар мен архив материалдары тегін бола бермейді. Жергілікті тұрғындар, туристер музейлерге де көп мән береді, кіші мектеп жасындағы балаларын жиі музейге апарады. Бала кішкентай кезінен бастап нені көрсе, үлкейгенде де соны көруге әдеттенеді деп есептейді.

– Нәпақа іздеп мұхит асып кеткендер: «Мұнда қаржыны көп табуға болады», – дейді. Сол рас па?

– Мен «Болашақ» бағдарламасымен келгеннен кейін барлық уақытымды тек оқуға, ізденіске, жұмсап жүрмін. Мұнда адам еңбегі сағатпен төленеді. Жалпы алғанда, сағаты 20 доллардан басталады. Мысалы, бір үйді жинауға 4 сағатқа шақыратын болса, 80 доллар төленеді. «Қосымша үй иесінің көңілінен шықсаңыз, одан бөлек ақы да ұстатып жібереді», – дейді осы жақта қызмет етіп жүрген өзіміздің қаракөздеріміз. Көлік жүргізіп, үлкен компаниялар ашқан қандастарымыз да бар. Үйді жалға беру бизнесін жолға қойған бауырларымыз да баршылық. Дүкен, сұлулық салонын ашқандар да көп. Бұл – еңбек эмигранттарының бастапқы табыстары. Еңбек еткен адам өз ырыздығын алады. Бұл қоғам адамды өсіріп те жібереді, өшіріп те жібереді. Бәрі адамның қарым-қабілетіне байланысты. Тіл білу де адамның өрісін кеңейтеді. Мұнда ағылшын тілімен бірге, испан, қытай, урду, тамиль, хинди тілдері сұранысқа ие. Ал неғұрлым мамандық бойынша жұмыс істеген сайын айлық ақы да арта түседі. Бір сөзбен айтсақ, еңбегіне қарай – өнбегі.

Жасанды интеллект әдебиетке де әсер етуде

– Жасанды интеллект туралы не айтасыз?

– Мұнда жасанды интеллект көп. Мысалы, кино индустриясында адамның дауысын, жүріс-тұрысын айнытпай салатын актерлік шеберлікке машықтанған түрлері бар. Бұл кейін актерлерді жұмыссыз қалдыруы мүмкін. Сонымен қоса, бағдарлама көмегімен адамның даусын, бет-әлпетін айнытпай салуға да болады. Жасанды интеллект әдебиетке де әсер етуде. Кейіпкерлер мен олардың мінез-құлқын, әрекетін, оқиғаның өтетін орнын, т.б. детальдарды бағдарламаға салып, нәтижесінде дайын шығарма жаздырып алуға да болады. Бұл – адамзат ақыл-ойының жемісі.

– Егер жаңа мүмкіндіктер туып жатса, өзіңіз Америкада жұмыс істеуге қалай қарайсыз?

– Америка жаңа мүмкіндіктерге жол ашады. Мысалы, осы күнде екі университет менің жұмысқа шақырып хат жіберді. Массачусетс университеті ғылыми жобаларды бірлесіп жазуға шақырып отыр. Әйтсе де, бұл жақта қалу ойымда жоқ. Елге қайтатын күнді асыға күтіп жүрмін.

– Әңгімеңізге көп рақмет!

Сұхбаттасқан Мөлдір РАЙЫМБЕКОВА