Жуырда жас ақын Қарлығаш Қабай жаңа сайттың ашылғанын хабарлап, әдебиетсүйер қауымды қуантқан болатын. Көп ұзамай, ақынның жаңа жыр жинағы да оқырманға жол тартты. Жаңа кітаптың жарық көргені және әдебиет әлемінде жаңа үлгідегі сайттың ашылғанын біз де сүйіншілей отырып, тұрғыластары, әдебиетшілер: «Өзіндік қолтаңбасы қалыптасып үлгерген ақын», – деп бағалайтын жас қалам иесімен сұхбатымызды ұсынамыз.

– Қарлығаш, алғашқы кітабыңыздың жарыққа шығуы құтты болсын! Кітабыңыздың аты да, мұқабасының дизайны да ерекше екен. «До диез минор». Бұл қандай мағына береді, бұндай атты таңдауыңыздың мәні неде?

– Көп рақмет. Әңгімені мынадан бастағым келіп отыр. Кітапты алған адамдардың көбі: «Не себепті атауы латын қарпімен жазылған?» – деп сұрап жатты. Оған былай жауап берейін. Барлығыңыз білесіздер, Түркі халықтарының бәріне ортақ ең ескі жазба ескерткіш – Көктүрік бенгутастары руна қарпімен жазылған. Ал сол Түркі халықтарының ішінде тайпалық құрамы жағынан ең алыбы деуге болатын Қыпшақтардың (Қазақ, Қырғыз, Қазан татарлары, Қырым татарлары, Қарайлар, Қарашай-Балқарлар, Құмықтар, Ноғайлар, Қарақалпақтар, Башқұрттар) тарихи тілдік ерекшеліктерін сақтаған ең ескі жазба ескерткіші – «Кодекс Куманикус» кітабы. Дәл осы Кодекс латын қарпімен жазылған. Оның үстіне, жай ғана қазіргі латын емес, готикалық латын қарпімен қағазға түскен. Әрине, бұл сол кезде сауда-саттықтың қызып тұрған аймағында орналасқан қыпшақ-құман тайпасының тілдік сөздігін дайындап, сауда-саттықты күшейту мақсатында шетелдік көпестердің жасаған еңбегі болатын. Сол ғасырдың өзінде немістер дәл осы сөздікке христиандық діни аңыздар мен дұғаларды құман қыпшақшасына аударып енгізіп, сөздіктің екінші бөлімін жазып шыққан. Кітаптың атауын готикалық латын қарпімен беру идеясы – үйдегі кодекстің көшірмесіне қарап отырған сәтте ойыма келді. Қыпшақ тілдерінің ең ескі кітабы готикалық латын қарпімен жазылған, неге атауды осы қаріппен бермеске деп ойладым.

Ал оқырмандардың екінші сұрағы – кітаптың  мұқабадан кейінгі бетінде орналасқан

𐱃 𐰞 𐰆 𐰖  𐰚 𐰇 𐰾 𐰃

(оңнан солға қарай)

мына жазу нені білдіреді деген мәнде болды. Бұл – Орхон  ескерткіштерінің, яғни Күлтегін мен Білге қағанның тіліндегі маған ең қатты ұнайтын, сондай сұлу естілетін, мағыналық жағынан мен үшін сондай терең мәнге ие тіркес. «Талуй Күсі…» …Қараңызшы, «талуй» сөзі Көктүріктерде «теңіз»  дегенді білдірген… Ал қазіргі кей Түркі тілдерінде «талуй, тәлей» – «тағдыр» деген ұғымды береді… «Кү» – Көктүрікше «үн» деген сөз. Ал «Талуй Күсі» тіркесін «Теңіз Үні» деп түсінсеңіз де, «Тағдыр Үні» деп қабылдасаңыз да, өз еркіңіз…

Ал, енді, «𝔇𝔬 𝔇𝔦𝔢𝔷 𝔐𝔦𝔫𝔬𝔯» атауына оралсам, бұл сөз араб тілінде де, түрік тілінде де, сурияни тілінде де, ағылшын тілінде де, неміс тілінде де «𝔇𝔬 𝔇𝔦𝔢𝔷 𝔐𝔦𝔫𝔬𝔯» деп аталады. Яғни әлем тілдерінің барлығында тұтас жалғыз ұғымға ие. Анығын айтқанда, бұл ұғым – әуен тіліндегі тонның бір түрі. Бетховеннің «Ай сонатасы», Шопеннің 20-ноктюрны, Вагнердің қайын атасы Ференц Листтің Венгрия Рапсодиясы, Чайковскийдің 80-сонатасы дәл осы тонмен жазылған. Ал жекелей мағынасына келер болсақ, «до» латын тілінде доминус – «алғашқы, түпкі» (Құдай) деген мағынадан шыққан бірінші нота, «диез»  көне грек тілінде – «бүтіннің бөлшектенуі», «минор» латын тілінде – «минимал, кішкентай, шағын» деген мағына береді. Осы тұста, «Алғы сөз орнына «минимализм манифесті» жазылған, іші де минимализмнен тұратын кітаптың атауының өзі үлкен ұғымға ие болып, ауқымды түсініктемені қажет еткені қалай?» деп таңқалуыңыз мүмкін. Минимализмнің басты құндылығы да – аз сөзбен көп мағына беру, сананы тек сезінуге ғана емес, сонымен қатар ойлануға мәжбүрлеу… Сонымен, кітап шықты. Енді тек, әртүрлі сынға «арена ашық» дегіміз келеді! (күліп)

– Жуырда жаңа сайт ашқаныңызды да білеміз. Қазақ әдебиеті үшін құтты да қайырлы қадам болғай! Бұл сайттың да аты тосындау. Сайттың атын неліктен олай атадыңыз?

– Дәл осы сұрағыңыздан кейін, Қаратеңізде жүрген кезімде күнделікті таңғы дәстүрім бойынша елдегі жаңалықтарды қарап отырып: «Біздің ел ат қоюға шебер-ақ», – деген өз әзілім есіме түсіп отыр (күліп). Иә, «Жерасты әдебиеті» сайты  өз жұмысын бастады. Әумин! Рақмет. Біз де соған тілекші ғанамыз. Жерасты әдебиеті, жер үстінде аңсар ғана болып қалғаны үшін кейіннен амалсыз көмілген әдебиетті танытумен айналысатын болады. Қазақша контентті көбейту мақсатында шет тілді әдебиетті ана тілімізде насихаттау, бұрынсоңды аударылмаған, Қазақстанда аты да аталмаған авторларды қазақша сөйлету бірнеше жылдан бері ойымда жүрген бір тілек еді.

 Ештеңеге қармастан өмір сүру қақтығысына бел байлау, өз-өзімізді сендіріп келген өтіріктеріміз, ашылмаған құрлықтар, аты болмағаны үшін шақырылмаған көшелер, қорғалмаған құқықтар, көзге көрінбейтін ойлар, танығымыз келмейтін дүниелер мен барғымыз келмейтін жерлерден жолданған сырлардың түбі мекен ететін жері – тек қана жер асты болмақ. Өйткені бұлар жер үстінде билік құрғандардың тосқауылына тап болып отырады үнемі. Біздің қоғам қабылдағысы келмейтін көптеген дүниелер осы сайтта жарияланатын болады. «Жер үстіндегілердің қабылдамаған дүниелері «жер астында» жариялансын онда» деген ащы әзілден пайда болған ой еді бұл. Есениннің: «Бір сүйген сүйе алмайды қайта. Өртеліп қойғанды өртей алмайсың», –  дегеніндей ғой. Иә… Жерасты әдебиеті… Емин Пири айтқандай, бәлкім бұл – өміріміздің ең үлкен көтерілісі шығар…

– Жалпы, ерекшелікті жақсы көретін сияқтысыз?

– Ерекшелікті жақсы көру – былай қарағанда «қалыптан тыс көрінуге тырысушылық» секілді естіледі екен құлаққа. Ал бұл – максимализмге тән құбылыс. Мен бұрыннан максималист адам емеспін. Шалқып-тасып сөйлегеннен гөрі үнсіз ойлануды таңдаймын көбіне. Сол үшін өмірде де үнемі минималист болдым. Ал енді ешкімге ұқсамауға тырысқанымды мойындауға болады. Біреудің жасаған дүниесін жасап, біреудің айтып қойған ойларын ойлап, біреудің сезініп қойған сезімдерін қайта сезінуден, біреудің жазып қойған өлеңдерін жазудан қорыққаным үшін алдыма келгеннің бәрін оқуға талпынғанымды мойындағым келеді. Сәтті болды ма, сәтсіз болды ма, әйтеуір бір дүние жасауға тырыстық. Бұл бір – ұстаным мәселесі. Ал сіз үшін «ерекшелікті жақсы көру» мен «ешкімге ұқсамауға тырысу» бір ұғым деп саналатын болса, «ерекшелікті жақсы көреді» дей аласыз, әрине…

– Сайт ашу, оның жұмысын жүргізу оңай емес екені баршаға аян. Сізге бұл идея қалай келді? Қолдау бар ма? Қаржылық жағы қалай шешімін тауып отыр?

–  «Бұл елдің еден жуушысы да өзіммін», – депті хан, кезінде бір ел ең алғаш  тәуелсіздігіне қауышқан кезде (күліп). Сол секілді, бұл сайттың программасына дейін, дизайнына дейін өзім құрып, өзім жасадым. IT саласынан арнайы білімім болмаған соң, бастапқыда өте қиын секілді көрінді. Бірақ қазір ақпарат алмасу өте жақсы дамыған, соның бір пайдасын осы сайт көрді деуге келеді. Алысып отырып, шұқылап отырып қазіргі күйіне жеткіздік. Тек, жоғалтқанымыз  уақыт болды. Өйткені білікті программистің бір күнде жасайтын дүниесін біз бір ай ақтарып, үйренуімізге тура келді. Дегенмен ішінде әлі жасалуға тиіс дүниелер де өте көп. Қазір сол программалық жетілдіру жұмыстары жүргізіліп жатыр. Мұзафар Тайыптың «Нан – қолдан, су – көлден» дегеніндей, әзірге бармен базарлық тауып жасап жатырмыз. Қаржылық қолдау ешбір жерден алған жоқпыз. Алайда өткенде сайттың ашылғанын ресми жариялаған кезде бірнеше ұсыныс айтқандар болды. Алдағы уақытта көре жатармыз.

– Сайтқа материалдар қалай таңдалады?

– Ең басты шарт – бұрын аударылмаған болуы. Одан кейін тірі ақындардың өлеңдерін жариялау үшін аударылған нұсқасы авторға жіберіліп, егер аударма автордың көңілінен шығатын болса ғана арнайы рұқсаты алынады. Содан кейін толыққанды жариялауға болады. Негізі, сайт өз жұмысын жетілдіргеннен кейін, жаңашыл,  «ешкімнен ұрламайтын», өзіндік әлемі бар кейінгі әдебиет өкілдерінің сиясы кеппеген өлеңдері тек осы сайтта берілсе деген жоспарымыз бар. Әрине, еш жерге жарияламаған дүниесін бізге бергені үшін ол авторға белгілі бір мөлшерде қаламақысы да өтелуге тиіс. Бірақ бұл – алдағы бірнеше жылдың жұмысы.

– Қазақ қаламгерлерінен  өзіңіз айтып отырғандай «Жерасты әдебиетінің» сипатына келеді деп кімдерді атар едіңіз?

– Мағжаннан бергі әдебиетте жаңашыл жазылған, еш жерде қайталанбаған, еш жерден алынбаған өлеңдердің барлығы сұрыпталып, талданып жарияланады алдағы уақытта. Сәл күтіңіздер. «Жерасты әдебиетін» бақылап жүрсеңіздер бұл сұрақтың жауабын табасыздар деп ойлаймын.

– Өзіңіз аударып жүрген туындылардың, ой толғамдарының қатарында сізді селт еткізген, ерекше әсер еткен дүние бар ма? Несімен әсер етті?

– Негізі осы күнге дейін біраз нәрсе аударылды. Әлі жоспарда тұрған біраз дүние бар. Сайт ашу бір жағынан сол аударылған дүниелер жариялансын деген ойдан туындаған болатын. Барлығы – селт еткізерлік дүниелер немесе мен өзімді селт еткізген дүниенің бәрін аударғым келеді десем, артық емес. Сайтқа жарияланған соңғы аудармалар арқылы жауап берейін бұл сұраққа.  Аттила Илхан атты ақынның «Айырылу да махаббатқа жатады» атты өлеңі бар. Батыс поэзиясын символистерден бастап оқыған, Еуропада білім алған Аттила Илхан символды «поэзияның арқауы» деп қабылдап, «Тұмандар бульварында» атты кітабында, одан кейін жазған өлеңдерінде бейнелеуді шыңына шығару арқылы өнерді дамыта түскен. 50-60 жылдардың ортасында түрік поэзиясына үстемдік еткен «Екінші Жаңашылдар» ағымы «Біртүрлілер Қозғалысы» деп аталған бірінші жаңашылдар ағымына өлеңдерінің «ұйқассыз» болуы жағынан ұқсас болғанымен, бейнелі поэзияны құрастыру, өлеңге кездейсоқ мән-мағына үстеу, өлеңдегі ойды беру тәсілі жағынан Түрік қоғамына мүлдем басқаша поэзия түсінігін әкелді. Яғни бір қарасаңыз, біздің қоғам да «ұйқассыз» өлеңдердің бәрін бірдей секілді қабылдайды ғой. Бірақ «ұйқасты» өлең жазғандардың бәрін: «Ешкімге ұқсамаған, жеке бір мектеп қалыптастырған, өз қолтаңбасы бар», – деп дәріптеп жатады.

Символизмге келсек, қазақ әдебиетінде әрине символизмнің өзіндік үлгілері болды.  Әсіресе жиырмасыншы ғасыр прозасында көптеп кездеседі. Десе де оның тамырының бастауы символизмнің орыс әдебиетіндегі үлгісінен келеді деуге болады. Кез келген ағым алғаш пайда болған кезінде жалаң түрде қалыптасады. Ал кейінгі буын оны дамыта түседі. Яғни уақыт өте келе ұштала беруге тиіс. Орыс әдебиетіндегі символизм – символизмнің  алғашқы бастауы еді. Яғни ешқандай қосымша мән-мағына үстеуді қажет етпей-ақ, оқиғаның өтетін орнын детальді түрде сипаттап шығу, оқиғадағы кейіпкерлерге толық мінездеме беру арқылы сол кезгі қоғамдағы адамдардың жиынтық образын шығару. Жиырмасыншы ғасырдағы Қазақ әдебиетіндегі тарихи астарлы ақиқаттардың берілу жолын қоспағанда (ақиқатты астарлы беруге мәжбүр еді қаламгер), жалпылай символизм тек сипаттау, суреттеуден тұратын. Бірақ бұған Майлиннің прозалық шығармаларын және сол секілді кей қаламгерлерді жатқызуға болмайды.

Аймауытов, Әуезов, Мүсіреповтер болса, сол кезеңгі барлық қаламгерлер әйел теңсіздігін тек қана өз еркінен тыс күйеуге беріліп, ғашығына қосыла алмаған қыздардың тағыдырын сипаттау арқылы беріп жатқанда, «әйел теңсіздігін емес», біз «әйел үстемдігін», «әйелдің ішкі инстинктерін» бірден береміз, сол арқылы әйел теңдігі өзі-ақ орнайды деп қабылдаған сияқты. Бұл – жазушының жүйелі ойлау мен бағыттау шеберлігі. Ал енді символизмге оралсам, сол кезеңдегі қазақ әдебиетінде кеңінен орын алған бірден-бір ағым болатын дей аламыз (Кейінгі әдебиеттанушылардың пікірінше). Бірақ өз қайнарын символизмнің орыс әдебиетіндегі алғашқы бастауларынан алып жатты. Әуезовті неге атадым? Әуезовтің шығармаларындағы тереңнен тереңге дейін детальді сипаттау символизм ретінде қарастырылып жүр. Қазақ әдебиетіндегі символизмнің Еуропалық символизмнен айырмашылығы мынада. Еуропалық символизмде шығарма басында автор сипаттап отырып: «Үстелдің үстінде шөміш тұрған болатын», – десе, шығарманың ортасында кейіпкер сол шөмішті алып біреудің басынан жалп еткізуі мүмкін. Яғни бір детальді элемент берілсе, сол элемент шығарманың қалған бөлігінің әйтеуір бір жерінде іске жарап қалады. Ал Әуезовтегі детальді суреттеу оқырманды оқиғаның өтіп жатқан орнына алып кетуге бағытталған. Яғни сені көз алдыңа елестете отырып оқуға мәжбүрлейді. «Қорғансыздың күнінің» жетпіс пайыз сипаттау, суреттеу, отыз пайыз ғана басты сюжеттен құралуын бұған бір дәлел ретінде бере аламыз. Ал ол кездегі оқырманды транстық күйге өткізіп, қиял әлеміне сүңгіту үшін автор біраз тер төгуі шарт еді. Себебі теледидар жоқ, сурет сирек көрінеді, телефон жоқ, видео кеңістігі дамымаған кез. Ал қазіргі оқырман ше? Қазір адамдардың елестету кеңістігі ашылды, сіз аңғармасаңыз да бір нәрсе айтылғанда бірден көз алдыңызға соның суреті келеді. Енді мұны талдау тек әдебиеттің емес, психологтар мен әлеуметтанушылардың да жұмысы.

Аттила Илханға оралсақ, мені селт еткізген оның символизмі болды. «Айырылу да махаббатқа жатады» өлеңі символисттік детальдарға толы. Алғашқы өлеңдерінен бастап халық әдебиетінің эпикалық формаларын тиімді пайдаланған Аттила Илхан «Тыйым салынған сүйіс» атты кітабымен дәстүрдің тағы бір күретамыры саналатын классикалық әдебиеттен, оның ой мен сезімді беру ерекшеліктерінен көп азық алған.  «Екінші Жаңашылдарды» Батыс әдебиетіне еліктеді деп айыптаған Аттила өз өлеңдерінде классикалық форма мен жаңашылдықты аралас қолданған. Және символизм мен өлең өлшеміндегі стилдік ерекшеліктерінің бірі ретінде «Айырылу да махаббатқа жатады» атты өлеңіндегі тармақтар арасындағы байланысты мысал қылып беруге болады. Оның әр тармағын өзінен кейінгі тармақпен байланыстырып қабылдасаңыз да, өзінен алдыңғы тармақпен байланыстырып түсінсеңіз де өз еркіңізде, екі жағдайда да символикалық мән мен біртұтастық өз мағынасын жоғалтпайды. Әрі өлең бастан-аяқ осы стилде жазылған. Аудармада да стилді жазбай танып, өлеңнің сол ерекшелігін сақтауға тырыстық. Міне, қаламгер еркін аударма жасауға тиіс деп қанша айтқанмен, автордың бұл стилі сақталмаса, өлең өз құндылығын жоғалтып алар еді, ал бұл авторға құрметсіздік болады. Осындай жағдайлар көптеп ескерілуі қажет секілді.

«Айырылу да махаббатқа жатады»

 (Аттила Илхан)

«шырмауық раушандар бүр жарды

естен тандырар иісімен

ымырт жұлдыздарының ең әсем сағаты

жылан құсап жасырын келіп үй тігеді

ішімде бір мұң

алыстағы тұтқада жылайды

жаңбырлы жас әйел…»

Жай раушан емес, қызыл раушан емес, ақ раушан емес – «шырматылған раушан». Және оның иісі «естен тандырып тынады» түбі.  Яғни бұл  –автордың «айырылудың» да аяулы екенін, өйткені «айырылған адамдар бір-біріне әлі де ғашық екенін», «өйткені айырылудың да махаббаттың бесінші стадиясына жату арқылы махаббаттың құрамына кіретінін» айтқысы келген өлеңді бастаған сәтіндегі көңіл-күйін ашып көрсететін символ. Сол үшін «шырматылып өсетін раушандарды» таңдайды автор. «Шырмауық раушандар бүр жарды естен тандырар иісімен», «естен тандырар иісімен ымырт жұлдыздарының ең әсем сағаты жылан құсап жасырын келіп үй тігеді»…. иә, бір қызығы, жоғарыда айтылғандай, бұл жерде естен тандырар иіс шырмауық раушандарға тиесілі болса да көркем мән шығара аласыз, ымырт жұлдыздарының ең әсем сағатына тиесілі болса да көркем мән таба аласыз…

Осы іспеттес мені селк еткізер авторлар көп болды, жасыратыны жоқ. Олардың бірқатарын жариялап жүрдім, бірқатары әлі де жариялана жатар. Әрі қарай талдап, неге ол авторларды аударғанымды айта берер болсам, ол бір сұхбаттың арнасына сыймайды. Әрі өзім минималист болғаным үшін осымен шектелген жөн-ау.

– Өте қызық тарқату екен. Ал сіз минимализмге қалай келдіңіз?

– 2017 жылы шалқып-тасып, асқақтап сөйлейтін максималист адамдар мен мақтанқұмар, алдына келгенді астына басып алғысы келетін қоғамды көріп, Ницшенің шығармасындағы Құдайды еске алып жүрген қартты көргенде: «А, құдай-ай, бұл қарт осынша үлкен орманның ішін аралап жүріп құдайдың өлгенін әлі естімеген бе?» – деп Зәрдүштің таң қалғанындай таң қалғаным рас. Сол күні максимализмнен арылтудың жолы минимализм ғана бола алады деп ойладым. Минимализм деген сөздің тарихына үңілер болсақ, ол негізі өнер ағымы ретінде осы күнге дейін сурет өнері мен мүсін өнерінде аталып келді. Жиырмасыншы ғасырдың 60-70 жылдары қызылды-жасылды әлемнен әбден шаршаған Нью-Йорктегі суретшілер мен мүсіншілер арасында ұшқындана бастаған. Оның негізгі өкілдері ретінде Карл Андре, Дэн Флавин, Сол Ле Витт, Роберт Морриссон, Тони Смиттерді айтуға болады. Әрине сурет пен мүсіндегі минимализм әдебиеттегіден біраз басқаша болуы шарт. 

– Әңгімеңізге рақмет! Жоспарларыңыз сәтімен орындала берсін.

Сұхбаттасқан Мөлдір Райымбекова