Жастар – қай кезде де сергек. Олар тарихи оқиғалар мен мәдени құбылыстарға бей-жай қарай алмайды. Жас ақын Абзал Сүлеймен бұл сұхбатында әр кезеңдегі буындар алмасуы мен көзқарастар қайшылығы жөнінде сөз қозғайды. Сондай-ақ,  жас қаламгердің  өнердің өзгеруі жайлы пікірі де түрлі ойларға жетелейді. 

 «Өз өзіне қол жұмсаған» әдебиеттің болашағы бұлыңғыр

 – Әдетте жастардың ойы қоғамдағы құндылықтармен сәйкеспей жатады. Қай елде де жастар наразы топтың қатарында. Әдебиетте де солай секілді көрінеді. Ескі шығармаларға «қарсылықтан» бүгін қандай шығармалар туу керек деп ойлайсыз?

– Қоғамдағы құндылықтардың ескіруі – заңдылық. Бұл дегеніміз біздің ұлттық дәстүріміз іске алғысыз деген сөз емес. Керісінше, әлеуметтік институттарымыздың түрлі трансформацияға ұшырауынан осындай қайшылықтар туындайды. Біз тәуелсіздік алғалы бері жаңа ұрпақ тәрбиеленіп, қалыптасып үлгерді. Қарап отырсаңыз, сол ұрпақ арасында да қайшылық жетерлік. Себебі бір қатардағы жастардың өзі әртүрлі мәдениетті сіңіріп өсті. Бірде болмаса бірде олардың көзқарастары түйіспей жатады. Айта берсек бұдан да көп себеп тауып алуымызға болады. Ал әдебиетке келсек, жас буын әдеби процесті орнынан қозғалтатын катализатор болуы керек. Жастық шақ максимализмі өзгеріске құмар келеді. Сондықтан олар наразы көрінуі мүмкін. Дегенмен жаңа әдебиет жасауға құмар жастардың туындылары ескіге қарсылықтан емес, ойлау, қабылдау, қорыту жүйесі мен эстетикасы және сүрген өмірінің өзге болғанынан жазылады. Мәдениеттердің кірігуі, қоғам психологиясы, әлеуметтік институттардың трансформациясы шығармаға әсер етпей қоймайды. Бұл тұрғыдан келгенде, жаңа шығармалар оны жеткізудің жаңа жолдарын талап етеді. Сол себепті де жаңа тәсіл қолданатын жас қаламгер наразы секілді көрінуі мүмкін. Аға буын оны қабылдағысы, түсінгісі келмейді немесе түсінуге тырыспайды. Олай болмаса, бізде қатып қалған әдеби цензура бар деген сөз. Цензура бар жерде бір-бірінен айырып алғысыз, «инкубатордан шыққан» шығармалардың көбейе беретіні анық. Ал ол әдебиетке қандай пайда әкелмек? Біз өзімізге ұқсайтын қаламгер «дайындау» арқылы өзімізді де, жас қаламгерді де өлтіреміз. «Өз өзіне қол жұмсаған» әдебиеттің болашағы бұлыңғыр.

– Адамзат тарихында қандай елеулі оқиғалар өнер тарихының жаңғыруына, өнердің қалыптасуына түрткі болды? Діни тартыс пен ренессанс кезеңі жайлы ойыңыз қандай?

– Өнердің өзгеруіне әсер еткен оқиғалар өте көп. Инквизиция, бірінші және екінші дүниежүзілік соғыс, холокос, оба, әртүрлі індеттер, Еуропадағы діни ахуал, Оңтүстік және Солтүстік Америкадағы этностардың жойылуы, Африканы басып алу, Үндістандағы ахуал, аборигендерге көрсетілген зәбір, еуропалық елдердің өзге де елдерді басып алуы, диктатура, т.с.с. оқиғаларды тізіп шығуға болады. Әрқайсысына жеке-жеке тоқталып, кеңінен тарқату үшін бөлек сұхбат жасау керек шығар… Жалпылама айтсақ, әлемдегі елеулі оқиғалар, қанды қырғындардың салдары адамзат психологиясына ауыр соққы жасайды. Ал белгілі бір елдердегі жаппай психологияның, әлеуметтік жағдайдың нашарлауы шығармада көрініс береді.

Діни тартыс туралы сұрадыңыз. Діни ахуал Еуропа мәдениетіне үлкен өзгерістер әкелді. Оның соңы модернизме ұласты. Әсіресе әдебиетте. Т.Элиоттың «Шөлін» алайық. Ол поэма Еуропадағы рухани шөл туралы. Яғни азғындалған, өз мүддесіне ғана жұмыс істейтін шіркеулер, олардың руханиятты аздыруы, орнына ештеңе өспейтіндей шөл қалдыруы өнердің өзгеруіне ықпал етті. Өзгеріп қана қоймай, өнер, оның ішінде әдебиет тереңдегеннің үстіне тереңдей түсті. Әдеби шығарма тек жалаң баяндаудан ғана емес, ондаған қатпарлардан тұратыны, сол арқылы уақыт пен кеңістік аралығында еркін жүре алатын өнер туындысы бола алатынын көрсетті. Бұл ықпалдың әсерін бұрындары жазған мақалаларымыз бен сұхбаттарымызда да айтып жүрміз. Оны тағы қазбалап айтып, өз-өзімді қайталамай-ақ қояйын.

Урбан мәдениет модерн өнердің дамуына жол ашты

 – Поэияны ешкім оқымайды деп біз түгілі жапон ақындары да айтып жүр. Адамзат поэзияны болашаққа бірге алып жүре ала ма? Жапон жазушыларына деген әлем оқырмандарының ықыласы әлі басылар емес. Оның себебі неде?

– Поэзия ешқашан бұрынғыдай оқылмайды. Олай болатыны, адамзаттың өлеңді қабылдау жүйесі үнемі өзгеріп отырады.

Поэзия – жазудан бұрын пайда болған өнер. Әу баста ауыз әдебиеті ұрпақтан ұрпаққа жетуі үшін, тарихи оқиғаларды баяндау үшін, наным-сенімнің таралуы үшін белгілі бір ырғаққа түсіріліп, әуендетіп, ұйқастырылып айтылған. Түйдек-түйдек тексттерді жаттау үшін де поэзия ыңғайлы болды. Прозаға қарағанда оның әлдеқайда танымал болғаны да сол себепті шығар. Ал қазір оған қажеттілік бар ма? Қазір бәрін жаттап жүретін ешкімнің уақыты да жоқ. Өйткені адамзаттың өмір сүру ритмі артқан. Кино, жалпы телевидение, интернет, шоулар пайда болғалы поэзиядан рухани азық іздейтін адамдар саны күрт азайып кетті. Себебі бұрындары кітап оқу  адамдардың кино көру секілді энергиясын жұмсау тәсілі болатын. Бұл сөзімізбен біз өнер туындысы мен көңіл көтеру, ойын-сауық индустриясын бір қатарға қойып отырғанымыз жоқ. Өнер ретінде поэзия әлі өмір сүреді. Бірақ ол бұрынғыдай жаппай оқылмайды. Дегенмен бұл да жақсы. Поэзия өнер ретінде дамуға мүмкіндік алды және содан бері бірнеше ғасыр бойы жойылып кетпей, керек десеңіз үздіксіз жаңарып келеді. Поэзия логикаға да бағынбауы мүмкін. Ол тек өзінің даму үрдісінен таймай, тереңдегеннің үстіне тереңдей түседі.

Біз қазіргі заманауи жетістіктеріміз үшін суреткерлерге қарыздармыз. Тесла, Ньютон, Эйнштейндер ғылымдағы суреткерлер. Бұл тұрғыда поэзия кинода да, ғылымда да көрініс береді. Фотоаппарат пайда болғалы сурет өнеріне түбегейлі өзгеріс келді. Өзін, сосын өнерді сыйлайтын суреткерлер аппараттың жасағанын қайталағысы келмеді. Иә, портрет салатындар нәпақасынан айырылып жатты. Бірақ бұл нағыз өнерге жол ашты. Суретші аппарат түсіре алмайтын «тірі» картиналарды салғысы келді. Түс қосты, абстракцияға бет бұрды дегендей. Жанайқайды көрсетті. Поэзия да соны бастан кешті немесе кешіп жатыр. Әнге «жата қалатын», сызғышпен сызғандай етіп текст жазу мен поэзияның аражігі ажыратылып келеді. Керек десеңіз, қазір ұйқастырып беретін компьютерлік бағдарламалар да баршылық. Яғни тағы сол урбан мәдениет өнерді дамытуға итермелейді. Урбан мәдениет модерн поэзияның пайда болуына жол ашты. Ал қазіргі постмодерн қоғам оның ары қарай да дамуына қолайлы орта жасап отыр. Сондықтан өнер ешқашан жоғалмайды, керісінше ол адамзаттың құтқарушысы болады дегенге сенемін.

Енді жапон жазушыларының кітаптарына келсек, жоғарыдағы айтып өткен әңгімемізді жалғастыруға мәжбүрміз. Талай ғасырлар бойы поэзияға жете алмай келе жатқан проза қазір иық тірестіріп тұр деуге болады. Кейбір жерде тіпті асып та кетті. Жапон жазушыларының кітабы неге көп оқылады? Мұның себебі көп. Біріншіден, Жапониядағы кітап оқу мәдениеті жоғары. Екіншіден, олар өз қайғысын әлемдік деңгейде қайта жазды, Хиросима-Нагосаки қасіретін Екінші дүниежүзілік соғыс, табиғи апаттардың тауқыметін өнердің биік дәрежесіне көтере білді. Үшіншіден, кітап нарығын жолға. Ондағы агенттер әлемдік әдеби басылымдармен тікелей байланыста екені тағы бар. Тек әдебиет емес, басқа да өнер саласында да кенде қалмады. Өздеріне тән менталитет пен америкалықтар алып келген поп-мәдениеттің қосындысынан туған қайшылықты олар қалай көрсетті? Адам жанын зерттеуде жапон халқы тереңге бойлайды. Олардың жаппай Достоевскийді оқуы да сол адам жанының қатпар-қатпарын қотара жазатын шығармаларды ұнататындықтарынан шығар. Қажет десеңіз оларда Достоевский деген анимэ кейіпкері де бар. Осындай тұтынушы, яғни оқырман барда оларда терең жазатын қаламгерлер де көп болады. Ал саннан сапа шығатынын жақсы білеміз. Жапон әдебиетіндегі феномен сол – сапалы шығарма жазатын жазушылардың саны да аз емес. Бұдан да көп себептерді мысалға келтіруге болады, бірақ ол сұхбат емес зерттеуге айналып кететін сияқты.

– Көптеген оқырман әдебиетті ұлтқа, тілге бөлмейді. Оқи береді және оны өзінің әдебиеті санайды. Бұл оқырманның шығарманы сондай жақын көруі ме әлде олар жазушыдан мықты оқырман ба?

– Әдебиет музыка, сурет сияқты шекарадан бірден шығып кететін өнер емес. Белгілі бір деңгейде ол жазылған тілге байлаулы және сол елдің мәдениеті мен өмір сүру салтына қанық. Оларды 100 пайыз аудару да мүмкін емес, әсіресе поэзияны. Дегенмен шығарманы жазғанға дейін автор онымен байланыста болғанымен, ол жарыққа шыққан соң байланыс жібін үзу керек деп ойлаймын. Ары қарай шығарма әр оқырманның меншігіне айналады. Оны қалай түсінеді, қалай аяқтайды, өз ойында қалай жазып шығатынын оқырман өзі ғана шешеді. Бұл оның өзіне ғана берілген бақ. Сондықтан жазушы мен оқырман арасында кім мықтыны анықтауға болмас. Бір жылдары, бәлкім қазір де, оқырман сауатының төмендігі әдебиеттің оқылуына кері әсер етеді деген жансақ пікір болған. Бірақ олай емес екенін көріп жүрміз. Оқырман сауатты әрі не оқу керегін өзі таңдай алады. Әдебиетте шығарма қай тілде жазылса, сол тілдің өнімі. Ал ол шекараларды бұзып, әлемге әйгілі болса, әрі оны күллі адамзат өзінің меншігі деп таныса, онда бұл жазушының да, сол тілде жазылатын әдебиеттің де жетістігі.

 Қазақ қаламгерін әлем мойындады деу – кеудемсоқтық қана

 – Қазір елімізде көсемдердің, батырлар мен билердің ескерткіштері көбейіп кетті. Бұл шынында біздің рухымызды асқақ ететін дүние ме? Меніңше, бұл өнер туындысына қарағанда құр мақтан секілді.

– Әрине, кейбір тарихи тұлғалардың ескерткіштерін қойғанымыз дұрыс та шығар. Олардың болғанын, тарихымызда бұрмалау болмау үшін, ұрпақтың ұлт тарихындағы ұлылардың есімін білу үшін ескерткіштер қойып, көше атауларын берген де жақсы. Оны ешкім қазір де өнер туындысы деп атамайды. Бұрыннан ол ескерткіштер сол тұлғалардың болғанын ескертіп тұратын тұлғасы ғана болған. Бірақ сол ескерткіштерді белгілі шаблондар бойынша емес, басқаша да жасап шығуға болар еді. Өнер туындысы ретінде қарап, мүсіншілердің еркін көсілуіне мұрша берсек. Мысалы Микаланджелоның «Дәуітін» алайық. Ескі Інжілде Израиль патшасы Дәуіт Голиафты жеңіп, басын шауып алғаны жазылады. Бұл мүсінде Дәуіттің сол Голиафпен болатын жекпе-жек алдындағы бейнесі көрсетілген. Оның көзіне қарап-ақ сенімділікті, күрес алдындағы эмоцияны сезінуге болады. Міне, өнер туындысына айналған мүсін дегеніміз осы. Сол секілді батырдың да соғыстағы жеңісі немесе белгілі бір маңызды оқиға кезіндегі көңіл күйін қоса берсе керемет болар еді. Әйтпесе бір сарынды, жалпиып отырып алған мүсіндерге ешкім назарын аудармайды. Бұл да тарихқа, ұлттың ұлы тұлғаларына, ұлттық имиджімізге жақсы жарнама болмай ма?

– Қазақ әдебиетін әлемге таныту деген де ұрандар шыға бастады. Шынына келгенде қазіргі қазақ әдебиетін қазақ оқырмандары оқымай жатып әлемге танытамын деген сөз нені білдіреді? Жазушының ғаламдық деңгейі ме, әлде бұл бос қиял ма?

– Қазақ әдебиетін әлемге таныту деген ұран емес, нақты ұсыныс болу керек. Қазақ әдебиетін қазақ оқырмандары да танымайды деп айтуға да болады, бірақ осы сұраққа белгілі бір іске жауапты қызметкерлер сияқты бұрынғыға қарағанда қазіргі қазақ әдебиетінің жағдайы жақсырақ деп айтуға мәжбүрмін. Иә, салыстырмалы түрде қазақ тілінде жазылған кітаптардың сатылымы да, оқылымы да жақсарып қалған. Оған дәлел қазақ тілінде кітап сататын дүкендердің көбеюі. Бұрын бір бұрышта Е.Тұрсынов пен Б.Есентаеваның кітаптары ғана «Қазақстан әдебиеті» деген бөлімде тұратын еді. Қазір «Қазына», «Зият» дүкендеріндегі қазақ тілінде жазылған кітаптарды қарап көріңіз. Дизайны да жақсарып қалған және, ең бастысы, олар сатылады. Яғни кітап нарығы да аздап қалыптасып келеді. Әрине, ғаламдық масштабта бұл қадамдар көзге ілінбеуі де мүмкін. Бірақ неше жыл тұралап қалған кітап сатылымының алға жылжуы – кішігірім жеңіс. Ал қазақ әдебиетін әлемге таныту үшін ұрандатып ала жөнеліп, бәленбай тілге аударып, бірнеше елдердің кітапханасына өткізе салу бізге еш пайда әкелмейді. Бір тілден екіншісіне аударып, қазақтың мына авторын әлем мойындады деу кеудемсоқтық қана. Осы мазмұндағы ақпараттарды жиі көріп жатамыз. Мойындаса оның нәтижесі қайда? Қазақ әдебиетін әлемдік деңгейге көтеріп, оны тарату үшін – алдымен оны таныстыруымыз керек. Әлемдік Университеттерден лекторларды немесе әлем мойындаған жазушыларды өзімізге шақырып, лекция өткізейік. Әдеби агенттіктер ашайық. Нарық қалыптассын. Аудармашыларды дайындайық. Қазақтың әдеби тіліндегі ньюанстарды білетін аудармашыларға жағдай жасайық. Жас қаламгерлерді философия, әдебиеттану мамандықтары бойынша кемі жарты жылға лекция тыңдауға шетелдерге жіберейік. Тек қаламгерлер ғана емес, менеджерлер мен агенттерді де дайындауымыз керек. Осының бәрі қазақ әдебиетін таныту үшін жасалатын кешенді жұмыстардың бір парасы ғана. Бұған бір мықты менеджер бас қатыруы керек. Аударма мәселесі сәл де болсын жолға қойылып келеді десек те, біз үшін қазіргі аудармалар әлі де аз. Мысалы, былтырғы Нобель алған қаламгердің бір кітабы қазақшаға аударылды ма? Басқа елдерде ол Нобель сыйлығын алмай тұрып аударылып қойған. Біз тек аударма арқылы қазақ тілді кітаптардың мәртебесін өсіре аламыз. Ал жылына бір қазақ авторын ағылшын тіліне аударып, кітаптың тұсауын кесіп, кейін сол елдің кітапханасында шаң басып жатқанынан қазақ әдебиеті танылып кетпейді.

– Ой бөліскеніңізге рахмет!

Сұхбаттасқан Әлихан ЖАҚСЫЛЫҚ