Жақында Алматыдағы Азаматтық авиация академиясында актер, Қазақстанның халық артисі Нұржұман Ықтымбаев және жазушы, драматург, ҚР Мемлекеттік сыйлығының лауреаты Дулат Исабековпен кездесу өтті. Бекен Сейдахметов басқаратын академия – Орталық Азиядағы ұшқыш, инженер-механик, стюардесса сияқты мамандар даярлайтын жалғыз оқу орны. Болашақ мамандардың елін, жерін сүю, танымын кеңейту, Отан алдындағы жауапкершілігін нығайту үшін ұйымдастырылған жүздесуде қонақтар көшелі әңгіме айтып, бүгінгі өмірге, әдебиетке қатысты сұрақтарға жауап берді. Біз Дулат Исабековтің сол әңгімесін оқырман назарына ұсынамыз.

Қазір ойландыратын шығарма керек

 – Бұл кездесудің орны мен үшін ерек­ше, – дейді жазушы. – Мұнда келерде сәл жүрексіндім. Бұл жігіттермен қалай сөйлес­ке­нім жөн? Қай тақырыпта сөз қозғауға бола­ды? Менталитеті басқа, гуманитарлық оқу орындары студенттерінен өзгешелеу орта. Ойларында не бар? Нені естігісі келеді? Жалпы, әдебиет туралы айтудың оларға қажеті бар ма? Оларды «жазушы қалай жа­зып жатыр, оның не проблемасы бар?» деген сұрақ қызықтыра ма? Осының бәрін ой елегінен өткіздім.

Мен жазушыларды екіге бөлем. Бірі – кіта­бы баспадан шығатын жазушы, екіншісі – шығармасы сәби сияқты дүниеге келетін жазушы. Ал сәби сияқты дүниеге келетін кітап өте аз. Осындай мәселелерді айтып, бас­тарыңды қатырғым келмейді. Бізде қа­зір не бар? Немен өмір сүріп жатырмыз? Жа­зу­шы деген – еш уақытта зейнетке шық­пай­тын, өле-өлгенше қолынан қаламы түспейтін, қаламақы төлемесе де, тіпті «Неге жаза бересің?» деп айыппұл салса да жаза беретін жанкешті жұрт. Өйткені жазбай отыра алмайды. Юрий Олеша деген мықты жазушы болған. Соның «Ни дня без строчки» деген сөзі бар. Бізде де солай. Әлі күнге кітап оқимын. Оқыған сайын ештеңе білмейтінімді түсінемін.

Баяғыда, өздеріңдей студент кезімізде Ғабиден Мұстафинмен кездесу өткізген едік. Сол кезде ол кісі алпыста екен (қазір біз жетпістен асып кеттік). Сонда: «Біз енді қартайдық, балалар. Жеміс салатын әр алманың, әр өріктің өнім беретін кезеңі болады. Сол кезеңнен өткен соң түбіне су құйсаң да, май құйсаң да, тыңайтқыш құйсаң да бұрынғыдай жеміс бермейді», – деп еді жарықтық. Сол кезеңге біз де келдік. Абай айтқандай, «аз жасадық па, көп жасадық па, аз жұмыс істедік пе, көп жұмыс істедік пе, әйтеуір тырбаңдап біраз жерге барған сияқ­тымыз». Арман деген өзі адамның көзі жұмылғанда ғана түгесіледі ғой. Менің де арманым көп. Жазатын нәрсем тіптен көп, бір ғұмырың жетпейтін сияқты. Заман өз­геріп жатыр. Маған журналистердің ылғи қоятын сұрағы бар: «Мына заманға сәй­кес бір нәрсе жазасыз ба?». Ал бұл қай заман? Кейіпкері қандай болуы керек? Тип­тік бейне қайда? Көп жазушыларымыз Еуропаға, Латын Америкасына еліктейді. Түсініксіз кейіпкерлерді тауып алады. Не қазақ емес, не орыс емес, не француз емес. Кейіпкерлерінің есімдері де біртүрлі: Анеля, Жанеля болып кете береді. Олардың қай ұлттың адамы екенін ешкім білмейді. Ал шетелде сенің шығармаңнан тек өз ұлтыңа тән ерекшелікті, тақияңды, шапаныңды іздейді. Әлемдік өзгерістер қазаққа қалай әсер етіп жатыр? Ұлттық жан-дүниесі қалай өзгеруде? Әлемді толғантқан ой қазақтың жүрегі арқылы қайтадан қағазға түскенде қалай өріледі? Олар осыны білгісі келеді. Мен де «типтік кейіпкер таба алмай жүрмін» деп көп айтамын. Өйткені бүкіл қоғамның жүгін арқалайтындай Абай сияқты кейіпкер таба алам ба қазір? Шолоховтың «Тынық Донындағы» Мелеховты таба алам ба? Сондай кейіпкерді бүгінгі оқырман керек ете ме өзі? «Анна Каренина» немесе «Воскресенье» сияқты шығарма жазсам, ондай романды қазір жұрт оқи ма? Соның кейіпкерін идеал тұта ма? Міне, осындай сұрақтар көп. Оның бәріне жауап беру қиын.

Менің бір арманым бар. Өткен жолы «Қазақ әдебиетіне» берген сұхбатымда: «Келесі романымның бас кейіпкері Америка түрмесінде жатқан қазақтың қызы жайлы болады», – дедім. Ол туралы баспасөзде көп материал шықты. Неміс жазушысы Ре­марктың «Тени в раю» деген романы бар. Бас кейіпкері Америкаға бақыт іздеп барып, ажалын табады. Қазақ қызы да бақыт іздеп барып еді, бүкіл өмірі түрмеде өтетін болды. Өмір өте күрделі. Ендігі көркем шы­ғарма қандай рухта жазылуы керек? Міне, жазушылардың алдында тұрған мақсат осы. Бұрынғыдай арзан күлкі, арзан махаббат, ғашықтар кездесіп жүріп, қыз екіқабат болып қалатын сентиментализмге құрылған шығармалардың қазір қажеті жоқ. Қазір ойландыратын шығарма керек. Жылатып, күлдіре білгеннен гөрі адамды ойландыратын туындының маңызы басым. «Мен кіммін? Мына қоғам кімдікі? Мен Қазақстанда тұр­сам да «осы Қазақстан кімдікі? Менікі ме, әл­де басқа біреудікі ме?» деп ойлаймын. Бай­лығымызды не істеп жатырмыз? Игілігін кім көріп жатыр? Осы отырған жігіттердің болашағы қандай болады? Балаларының ертеңі ше?» – жазушылардың алдында осындай сұрақтар тұруы керек.

«Ұлтшыл» деген сөзден қорқудың қажеті жоқ

Мені ұлтымның тағдыры көп ойлан­ды­рады. Қытайдың Ухань қаласы тұрғын­дарының саны 14 миллион екен. Ал біздегі қазақтың саны бар-жоғы 12-ақ миллион. Ел­дің бүкіл халқын есептесек, 18-ақ миллион. Дүниежүзі қазба байлығының 10/1 бөлігі Қазақстанда. Сөйтіп отырып, аз ғана халқы­мызды асырай алмаймыз. 18 миллион адамға жұмыс тауып бере алмай отырмыз. Сәл ауыра қалсақ, шетелге барып емделеміз. Корея­ға, Израильге барамыз. Тәуелсіздік алған жылы туған бала қазір отызға келді. Оның мықты хирург, жақсы дәрігер болатын кезі болды. Ал біз әлі сондай кадрларды дайын­дай алмай жатырмыз. Неге? Неге 22 мың шаршы шақырым жері бар кішкентай ғана Израиль қиыршық тасты қу медиен далада тұзы ащы суды тазартып, егістік егіп отыр. Біз ұялмай солардан помидор сатып аламыз. Қандай ұятсыз мемлекетпіз! 3 миллион шаршы шақырым жеріміз бар. Бір жарым миллиард Қытайдан күріш, ет, алма, жұмыртқа сатып аламыз. Өзіміз ше? Не істеп жүрміз? Осынша жерде, сулы жерде, егінді жерде! Мемлекет басында отырғандар елдің болашағынан гөрі қара басының қамын көбірек ойлайды, міне, осы қатты мазалайды мені. Осыны қалай өзгертеміз? Өзгерту – сіздердің қолдарыңызда. Мен жаңа ұрпақтан осыны күтем. Бізге мемлекетшіл, ұлтшыл адам керек. Ұлтшыл деген сөзден қорқудың қажеті жоқ. «Ұлтшыл» деген сөз – мақтаныш. Неге мен ұлтымды сүймеуім керек? Алдымен маған ұлтым қымбат, содан кейін барып басқалар. Әуелі өзіңді сыйла, сосын артылып бара жатса, басқаларды сыйла. Өзгелерді төрге шығарып әбден есіртіп біттік. Олар да соған үйреніп алды. Басынып жатқаны да сондықтан. Неге вьетнамдықтар мұнай зауыттарына келіп жұмыс істеп жүріп, қазақтың өзін сабайды? Неге қытай келіп өз жерімізде мұнайымызға иелік етеді? Неге қазаққа 500 доллар, қытайға 2000 доллар жалақы береді?

Біз кім көрінгенді министр қойып жатырмыз. Әуе компанияларындағы басшыла­рдың бәрі шетелдіктер. Өзімізді өзіміз басқара алмайтын байғұс халықпыз ба сонда? Отыз жылда жоқ жерден мемлекет құратын уақыт болды ғой. Кадрларды дайындайтын кезіміз болды. Біз әлі осыған селсоқ қараймыз. Жазушының міндеті – осыларды жазу. Көркем шығармада жазу мүмкін болмаса, мақала етіп жазу!

Неге шетелдегі азамат­тарымызды әкеле алмаймыз? Неге бәрін қиындатып жібердік? Төрт жыл сандалтып, әрең дегенде азаматтық береміз. Осы ма біздің ұлтшылдығымыз? Францияның бұрынғы президенті Шарль де Голль кезінде шетелдегі француздарды көшіре­тін бөлек министрлік құрды. Көшетіндерінің бәрін түгел әкеліп алды да, сосын барып министрлікті жапты.

Қазір «Рухани жаңғыру» деген сөз ұранға айналды. Ұранға айналған соң кез келген сөздің мәні кетеді, мағынасы жойылады. Қазір бір кітаптың тұсаукесерін жасасақ та, «Рухани жаңғыруға» апарып тірейміз. Бір әншіміз шетелге барып келсе немесе концерт қойса, «Рухани жаңғыру» дейді. Ол – «Рухани жаңғыру» емес, кезекті гастроль, кәдімгі іс-шара. Рухани жаңғыру – сіз бен біздің жан-дүниеміздің жаңғыруы, өмірге көзқарасымыздың жаңғыруы. Қазақтай талантты халық жоқ. Қазақтай жалқау да халық жоқ. Осы жалқаулығынан сәл ажыраса, көп нәрсе тындырар еді. Бір Димаштың өзі не істеді? Қазақты әлемге танытты, ол қай елге барса да, қазақша қарсы алатын болды. Қытайдағы кездесуінде «Абай» романын сүйікті кітабым деп еді, бар қытай сол романды оқуды қолға алды. Міне, патриотизм, міне, ұлтыңды сүю! Ресейдің өзі таң қалып, «қандай тәрбие!» деп сүйсініп жатыр. Қалай көкірегіңде мақтаныш сезімі оянбайды? Бұл – біздің ұлымыз. Сол үшін мақтанасың. Осындай ұлдар көбейсе дейсің.

Азаматтық авиация академиясында оқып жатқан студенттер, сендер – біздің болашағымызсыңдар, қанатымызсыңдар. Адамдардың тағдыры сендерге байланысты. Біз ұшақпен ұшсақ та, ұшпасақ та, үйде сендерді, ұшқыштардың қамын ойлап отырамыз. Анда-санда ұшқанда қорқамыз, ал ұшу, жолаушыларды аман-сау діттеген жеріне апару – сендердің жұмыстарың, міндеттерің, таңдап алған мамандықтарың. Қайда жүрсеңдер де Алла сақтап, періште қақсын. Мен авиация тақырыбында шығарма жазбаппын. «Актриса» деген пьесамда ұшқыш кейіпкерім бар. Актрисаның ұшқыш күйеуіне айтатын: «Сен аспандасың, мен жердемін. Екеуіміз екі жақта жүріп, арамыз аспан менен жердей болып кетті. Бір-бірімізді байқамаппыз», – деген сөзі бар. Екеуі ажырасып, спектакль соңында қайта қосылады. Жерде жүрсеңдер де, аспанда жүрсеңдер де, дәйім Құдай жолдарыңды оңғарсын!

Қаламгердің міндеті – шешім айту емес, Абай сияқты сұрақ қоя білу

 Бұдан кейін жазушы студенттердің сұрақтарына жауап берді.

– Жазушылыққа қызығушылығыңыз қай жасыңыздан басталды?

– Кім білсін. Алдымен өлеңнен бастайды ғой бәрі. Мен де ауылда өлең жазғам. Ол кезде қазіргідей электр шамы жоқ, білте шаммен көзіміз талғанша кітап оқитынбыз. Абайдың «Қыс» деген өлеңін ағаларымнан бұрын жаттап алатынмын. Әдебиетке қызығушылығым сол кезде оянған шығар. Кейін өсе келе бірдеңе түрте бастадық. Ол кезде мектепті бітіре салып, жоғарғы оқу орнына түсуге болмайтын. Міндетті түрде екі жыл еңбек етуің керек. Сол жақсы еді. Мен монтер боп істедім. Екі жылда өмірдің мәнін ұға бастайсың, есейесің, адамның, жолдастықтың бағасын, ақшаның қадірін біліп келесің. Міне, содан кейін университетке түстік, жазуға шындап кірістік. Қай кезде бастадым, оны айта алмаймын. Әйтеуір кеудемізге ұрық па, дән бе түскен болуы керек. Сол кейіннен өніп шықты. Ол кезде қазіргідей ұялы телефон жоқ, үй телефоны да сирек. Қыздарға хат жазамыз, біреуден беріп жібереміз. Қыздар бірден жауап бере салмайтын. Сарғайтып барып бір жауап алсақ, соған мәз болатынбыз, Мен тоғызыншы класта ғашық болдым. Ғашықтық деген адамды ақын ғып жібереді екен. Қызға деген ғашық сезіміңді қағазға түсіргің келеді де, әдебиетке сол жетектейді екен. Содан бастадық.

– Қай шығармаңызда өз өміріңізді арқау еттіңіз?

– «Қарғын» романында. Сондағы Жа­сынның прототипін журналистер, оқыр­мандар әлі күнге сұрайды. «Жасын автордың өзі ме, әлде Асқар Сүлейменов пе?» –  дейді. «Кім болғанын қаласаңдар, сол бола бер­сін» деймін. Бірақ Асқарды прототип етіп алғаным рас. Ол романды жазуыма себепкер болған да – «Жазушы кім? Қандай категорияның адамы? Оның психологиясы, өмірге көзқарасы, махаббаты, білімі қандай?» деген сұрақтар. Роман 1979 жылы шықты, содан бері әлі оқылып келеді, қайта басылып та шығып жатыр. Мүмкіндіктерің болса, оқып көріңдер. Негізінен, барлық шығармада автор жүреді. Фантастика жазса да, ғарыш тақырыбын жазса да, авиация тақырыбына барса да, автордың өзі жүреді. Автордың ара­лас­пайтын жері жоқ. Өйткені, қалай болғанда да, автордың жанының ұшқыны сонда.

– «Қарғын» романының құндылығы неде?

– Оны мен қайдан білейін? Оқырманның өзі айтсын. Бұл роман жайлы көп жазылды. Аяғын жерге тигізбей мақтағандар да болды, даттаған мақала да шықты. Шыға берсін. Жазушының шығармасы, еңбегі тек қана мақталуға тиіс емес. Кемшілік жағы да көр­сетілуі керек. Роман жарық көргенде «Жұл­дыз» журналына көлемді мақтау мақала шықты. Оқып отырып қарным ашты. Білімсіз мақтау. Ал «осы романның кемшілігін тізіп берші» десе, қатырып тұ­рып жазар едім. Өйткені, өз кемшілігімді өзім білем. Жазушының өзінен басқа ешкім шығарманың кемшілігін де, жетістігін де білмейді. Жазушы өзін-өзі аямауы, өз шы­ғар­масына бөтен еңбек сияқты қарауы керек. Сол кезде ғана шын шығарма туады деп ойлаймын.

– Жазушы болсын, ұшқыш болсын, әр адамның шабыты болады дейді. Шабытыңыз қай уақытта келеді? Сондай сәттерде не істейсіз?

– «Әнеугүні ұйықтап жатсам, шабытым келді де, дамбалшаң атып тұрып жазу үстеліне отырдым», – дейтін Сәбит Мұқанов. Сол шабыттың не екенін білмеймін өзім. Жазу үшін күй керек қой. Бір образды ойланасың, тақырыбыңды ойланасың, «қалай жазамын?» деп ойланасың. Мен кейде таңға дейін отырып бір сөйлем жаза алмай тұрып кетем. Қазақтың тілін мүлде білмейтін адам сияқты сезінем. Өзіме жаным ашып кетеді. Көкірегімде сайрап тұр бәрі, бірақ қағазға түсіре алмаймын. Бұл не? Шабыттың жоқтығы ма? Әлде талғамның күшейгені ме? Осы екеуін ажырата алмаймын. Мәселен, «Дермене» деген хикаятты жазуға отырғанда мен бірінші сөйлемге қатты көңіл бөлемін. Ол шығарманың бүкіл архитектоникасын, температурасын білдіретін сөз болуы керек. Ал ол маған қиынға түседі. Бірінші сөйлемді жаза алмай бірнеше апта жүрдім. Өте ыстық күнді суреттеу үшін бүкіл идиома атаулыны, барлық тұрақты тіркестерді ой елегінен өткіздім: «табаның күйеді, жыланның арқасы жидиді, шілде шырқырап тұр, аспан айналып жерге түскелі тұр» – бұлардың бәрі де жаңалық емес. Қалай бастаған жөн? Ешкім айтпаған бір сөзбен бастауым керек. Сөйтіп жүріп әйтеуір тапқан болдым: «Қара қарғаның миы қайнайтын шаңқай түс» деп бастадым. Осы сөйлемді қазір кейбір журналистер өздері тапқандай пайдаланып жүр.

Шабыт деген – адам қиялының және қатпар-қатпар ішкі толғаныстарының бір жерден шығып, үйлесуі ме деймін. Сол кезде тілің де сайрап кетеді, бәрі де төгіліп тұрады. Мысалы, «Қарғын» романын бір айда жазып шықтым. Тағы бір пьеса жазып жатқан кезімде ол ұзаққа созылып кетті де, Чеховтан кейінгі өзім жақсы көретін орыстың ұлы жазушысы Михаил Булгаков деген драматург туралы пьесаға бірден кірісіп кеттім. Булгаковтай жазушы, драматург сирек. Жастайымнан жаттап өскен адамым. Антисоветтік жазушы. Ол туралы «Тор» деген пьесам Лермонтов атындағы орыс драма театрында он екі жыл бойы қойылды. Бұл небәрі сегіз-ақ күнде жазылып бітті. Ал бұдан бұрын бастаған әлгі пьесаны аяқтай алмай қаншама ай жүрдім. Шабыт деген, бәлкім, ішкі үндестік шығар…

– «Қазақстан тәуелсіздік алғалы отыз жыл болды, ал шешілмей келе жатқан шаруа шаш-етектен» деп санамалап сұрақ қойған бір студент: «Ал осы проблемалардың шешімі қандай болуы керек?» – деп сауал тастады.

– Ол мәселелердің шешімінің рецептін ешкім айтып бере алмайды, айналайын. Қаламгердің міндеті – шешім айту емес, Абай сияқты сұрақ қоя білу. Газет-журнал, теледидарды қарап жүрсеңдер, мақалаларым көптеп шығып жатады. Елбасымен бірнеше рет кездестім. Талай көкейкесті сұрақ та қойғанмын. Латын әліпбиіне көшу кезінде де ақылдастық. С.Елубай, Б.Нұржеке үшеуімізбен кездескенін білесіздер. Екі жарым сағат сөйлестік. «Нұреке, латын әліпбиіне көшсек, сіздің айтуыңызша, орыс мектептері мен жоғарғы оқу орындарында кириллица қалады, ал қазақ мектептері мен оқу орындары латын әліпбиімен оқиды. Бұл қалай болады сонда? Өзіміз онсыз да үш жүзге бөлінетін халықпыз. Бөлінбейік десек те бөлінеміз. Осыдан кейін төртінші жүзі келіп қосылады ғой. Сондықтан, менің ұсынысым, латын әліпбиіне анық көшетін болсақ, Қазақстанды түгел көшіру керек. Көшпейтін болса, кириллицамен қала берейік, жұрттың миын қатырмайық» дедім. «Жоқ, Қазақстан түгел өтеді» деген. Бірақ олай болмайтын түрі бар…

1995-97 жылдары ауыл әбден діңкеледі. Сол кезде «Аул уходит в небо» деген мақала жазып, біраз шындықты айтқан болатынмын. Қазақша жазып едім, ешқандай газет баспай қойды. Сосын орысша жазып шықтым. Ә.Нұрпейісов екеуіміз «Казахстанская правда» газетіне апарып бердік. «Мына мақаланы бассам, мен орнымнан кетемін», –  деді газеттің сол кездегі бас редакторы Дилдаев. Нұрпейісов қызық адам ғой, «кетсең, кете бер», – деді. Мақала басылды. Екі айдан кейін Дилдаевты орнынан алып тастады. Қазір қарап отырсам, ол да ерлік жасапты, біз де ерлік жасаппыз. Содан кейін Президент мені шақырып алды. Қызыл, көк қарындашпен сызып-сызып оқыпты. «Мынауың не?» –  дейді. «Мақала». «Жала жаптың сен бізге! Қайдан көрдің мұндай қайыршылықты? Комиссия құрамын. Егер мақаладағы фактілеріңнің 30%-ы расталмаса, сені сотқа беремін!» – деді. «Тәуелсіз елдің өзінің репрессиясы болатын кезі келген шығар онда, Нұреке. Бірақ мен шындықты айттым. Комиссия құрыңыз, бірақ аппараттан құрмаңыз. Ерікті журналистерден құрыңыз», – дедім.

Сонымен комиссияны құрды, жіберді. Бірақ, міне, жиырма жылдан асты, мені әлі сотқа тартқан жоқ, отырмын. Демек, мақалам шын болғаны…

Студенттер жазушы Д.Исабековтің ерекше шабытпен айтқан жан-жақты жауабынан соң қол шапалақтап құрмет білдірді. Кеш соңында академия ректоры Б.Сейдахметов сөз алып: «Бір ауыз өтінішімізді жерге тастамай, қонаққа келген ағаларымызға мың алғыс! Жақсы, ғибратты әңгімелер айтылды. Азаматтық борыш жайлы сөз болды. Біздің даярлап жатқан мамандарымыз келешекте елге адал қызмет ететін азамат боп қалыптасады деп ойлаймын», – деді.

Ақмоншақ АХМЕТ