Жазушы Дулат Исабековке телефон шалып, сұхбат алатынымды айтып едім, «үйге кел», – деді. Алатаудың етегінде тұрады екен, адасып жүріп, әрең таптық. Үйінің көшесіне жете бергенде, анадайдан апамыз «Әй, балам, Дулат атаңның үйі мұнда», – деп айқай салды. «Кейде өз үйімнен өзім адасамын», – деп күліп қарсы алған жазушы бірден кітапхана­сына қарай бастады.

Біз әдеби кеңістікті романмен ғана өлшейтін сияқтымыз

– Бала кезіңізде сізді «өліп қалды деп көміп тастай жаздағанын» естігенім бар еді. Рас па? Екеуара әңгімемізді осы сұрақтан бастағым келіп тұр…

– Иә, ол рас. «Кішкентай кезімде қатты науқастансам керек, анам мені өлді деп киізге орап дәлізге шығарып тастаған екен. Ертесі бірнеше жігіт күрек-кетпенін алып, маған қабір қазуға кеткен ғой. Бір уақытта апам көрші кемпірге: «Ана баланы жолға шығарыңдар» , – депті. Сонда ол кісі менің бетімді ашып қараса, «өліп қалған» мен көрші кемпірдің бетіне қарап күліппін. Қатты қорыққан әлгі кісі мені жерге тастай салып, «Ойбай, Күміскүл-ау, балаң тірі ғой», – деген соң, апам қатты жылапты. Ал маған қабір қазып жатқандарға біреуі барып, «бала тіріліп кетті», – дегенде олар не істерін білмей дал болыпты. Бұл оқиғаны маған ешкім айтпаған еді. 6 жасымда бірінші класқа барғанымда, сабақтан 5 алыппын. Апам қуанып, жұртқа шай берген еді. Сол кезде әлгі көрші апамыз маған қарап «сенің бес алуың менің арқамда, егер сенің бетіңді ашып қарамағанымда, мыналар сені көміп тастайтын еді» дегенде барып, бұл оқиға туралы алғаш естіп, жәй-жапсарын түсіндім. Тағы бірде менімен бірге оқыған ағам екеуміз кітапқа ма, бірдеңеге таласып қалып, жұлқыластық, мен оны «қалқанқұлақ» деп мазақтадым, «Тіліңді тарт», – дейді, тартпаймын. Сонда «сол кезде сені көміп тастау керек еді», – деп айтқан еді қатты ашуланып. Әне сол сәтте «өліп-тірілгенім» туралы екінші рет естідім. Міне, бала кезінде «өліп-тірілген» мен бақыттымын, тірі қалып, жазушы болып, бірнеше кітап жаздым. Шығармаларымның арысы Ұлыбританияда да кітап болып шығып, лордтар палатасында өз өмірім мен шығармашылығым туралы, Батыс пен Шығыстың айырмашылығы туралы, біздің әдебиетіміз жөнінде пікірімді білдіріп, сөз сөйледім. Қарасаң, өмірдің қызығы көп-ақ екен.

– Оқырмандар сізді «Қарғын» романынан кейін мандытып ештеңе жазбады деп жүр. Оған не дейсіз?

– Егер драматургияны әдеби жанр деп есептемесек, онда оқырманның бұл сөзі рас. Ал оны әдеби жанр ретінде қарастырса, мен «Қарғыннан» кейін 17 пьеса жаздым. Аз ба? 17 пьесам жарты әлемнің сахналарында қойылып жатыр. Лондонда қазақ пьесасы тұңғыш рет сахналанды, ол – менің «Өкпек жолаушым». Кейін «Аққу-Жібек» те сол жақтың көрермендеріне көрсетілді. «Актриса» пьесам Болгарияда және басқа елдерде қойылып, шетелдік көрермендердің жақсы бағасын алды. Меніңше, біз (қазақтар) әдеби кеңістікті, өрісті романмен ғана өлшейтін сияқтымыз. Ал мен жазған пьесаларымның санымен мақтанып отырғам жоқ. Біреу 100 пьеса жазуы мүмкін, бірақ бірде-біреуі сахналанбауы әбден ықтимал. Менің драматургиядағы ұстазым Қалтай Мұхамеджанов өмірінде алты пьеса ғана жазды, проза жазған жоқ. Ал Чеховтың әңгімелерінен басқа тағы 5-6 пьесасы бар. Прозадан драматургияға көшіп кеткенімнің себебі де осы болды. Бірақ драматургияға осы саладағы кеңістікті толтырып тастайын деген патриоттық сезіммен барған жоқпын. Соңғы кездері маған прозадан гөрі драматургия жанры өте оңтайлы болды. Қазір «Қарғынды» біреу оқып жатыр ма, жоқ па, оны білмеймін. Ал драматургияда маған қызық болғаны, айтар ойымды толық айтамын да, оның нәтижесін бірден көремін. Сонымен қоса, театрмен жұмыс істеу – тіпті қызық. Кейіпкерлеріңнің бәрін тірідей сахнадан көру, айтқан ойларыңды естіп, жұрттың арасында отыру сияқты жағдайлардың беретін әсері басқаша. Ал прозаға келсек, «Қарғыннан» кейін «Ай Петри ақиқаты» деген кітабым шықты ғой. Сол кітаппен Мемлекеттік сыйлық алдым. Оқырмандардың ойлағанын мен ойламай жүрген жоқпын. «Қаншама пьеса жазсам да, бір әңгіме жазбадым-ау» деген ой жүрегіме шаншудай қадалады. Неге мен роман жазбай жатырмын? Себебі, қазір заман басқа. Қазіргі кезде «Қарғынның» стилімен роман жазуға болмайды. «Гауһартастың» заманы өтті. Әр жазушы әр шығармасын жазғанда бұрынғы стилін қайталамауға тырысуы керек. Роман боларлықтай бірнеше оқиғалар санамда тұр, бірақ соған басты кейіпкер таба алмай жүрмін.

– Бәлкім, кейіпкерді осы заманның адамдарының арасынан іздеу керек шығар?

– Дұрыс айтасың. Осы заманның адамы болғаны жөн. Басқалардың жазған кітаптарын оқимын, бәрі де бұрынғы стильмен жазады. Қазіргі жанрдың ішінде мистика, комедия, трагедия, сарказм мен типтік характер де болуы керек. Басқалар типтік характер тауып жатқан шығар, ал мен әлі іздеп жүрмін. Мен Т.Жүргенов атындағы өнер академиясында драматургиядан сабақ беремін. Шәкірттеріме үнемі «мен түсінбейтін бірдеңе жазып келіңдерші, сендердің жазып әкелгендеріңнің барлығы біздің заманның стилі, сендердің замандарың, көзқарастарың, махабаттарың, оқитындарың, көретіндерің, сезінетіндерің басқаша ғой, соны неге жазып әкелмейсіңдер?» – деп талап қойып отыратыным бар. Өкініштісі, әлі ешкім мен түсінбейтіндей ештеңе жазып әкеле алмады.

Шахановтан сатып алған саяжайымды қандасыма тегін сыйладым

– Шетел жазушыларының әрқайсысында бір-бірден әдеби редактор болған, осы үрдіс бізде неге жоқ?

– Ондай редактордың бізде болуы қиын. Себебі, ондай адам әлем әдебиеті мен өз әдебиетін, сондай-ақ жалпы әдеби үрдісті жақсы білетін адам болуы керек. Шетел жазушылары нені жазып жатыр, олардың оқырманы қандай жанрға қызығады, біздің оқырмандар ше? Осының бәрін таразылап, салмақтай алатын адам болуы керек. Мұндай жағдай біздің әдебиетіміздің тарихында болып көрген жоқ. Мысалы, Ә.Нұрпейісов – тарихта бірінші рет редакторсыз роман шығарған жазушы. Өйткені Әбекең бірде-бір редакторды мойындамады, ол үшін ол кісінің стиліне терең бойлай алатын адам керек еді. Біздің айтып жүрген редакторларымыз – тек кітаптағы қатені қарайтын, түсінбеген сөздерді автордан сұрайтын адам ғана. Ал сен сұрап отырған әдеби редактордың жөні басқа, ондай адамдар бізге керек еді, амал қанша?

– Бір сөзіңізде: «Қазір бізде бұрынғыдай шығармашылық атмосфера жоқ», – деп едіңіз…

– Ол рас. Себебі, біз капитализмді қабылдай алмасақ та, ол кезеңге өттік. Социализмді қабылдай алмасақ та, секіріп феодализмнен де өттік. Соның бәрі біздің қанымыздан, ана сүтімізден келген жоқ. Ресейде бәрі рет-ретімен келді де, адамдардың бәрі сол үдерістерге дайын болды. Біздікі керісінше. «Бонапарттың үйленуі» деген әңгімемде «екі атты есік алдында жүн түтіп отырған кемпірден есендік сұрасқаннан соң, «ал, апа, енді сіз Совет азаматы болдыңыз», – деп кетіп қалады, әлгі кемпір феодализмде түткен жүнін социализмде де түтіп отыра берді», – дейтін жері бар еді. Міне, жаңа формация осылай келді бізге.

Дәл осы кезде жазушының кішкентай шөбере қызы «аталап» жүгіріп келіп, атасын иіскеді. Атасы шөбересін алдына алып отырып, сұхбатты ары қарай жалғай берді.

Қарсақбаев өз фильмінде ешкімге ақыл айтқан жоқ

 – Шеттен көшіп келген қандасыңызға бір үйіңізді тегін беріпсіз, ол қалай болды?

– Үй болғанда, еңселі дача-саяжай ғой. Оны мен Мұхтар Шахановтан сатып алғанмын. Сонда өзіміз бірнеше жыл отырып, осында көшіп келдік. Бос тұрды. Бір күні біздің үйге екі әйел келді де, «үйіңізді әрең таптық, сіздің дачаңыздың қасында пәтер жалдап тұрамыз. Монғолиядан көшіп келгенбіз, жеті баламыз бар, қолымызда үлкен-кісілер бар, сіздің үйді сатып алсақ деп едік», – деп мені сол жаққа бастап барды. Әлгі екі әйелдің бірінің күйеуі Сарыөзекте жол құрылысында жұмыс істейді екен. «Күйеуің айына қанша жалақы алады?», – деп сұрап едім, «500 доллар», – деді. «Мына үйімді қаншаға аламақсыңдар?», – дегенімде, «айына 500 доллардан беріп тұрайық, бізге беріңіз» деп жауап қатты. Балалары қуанып, біз осы үйді алатын болдық, қандай бақыттымыз!», – десіп үйді айналып, бірін-бірі қуалап жүгіре жөнелгені. Әлгі сәтті көріп, жетім өскен менің көзімнен жас төгіліп кетті. «Япыр-ай, егер ана балалардың бақыты осы үй болса, онда неге тегін бере салмаймын» деп ойлап, «ендеше мына баламның қолына 500 доллар салыңыз, ырымы болсын, осы 7 балаға қосқаным болсын, осылар аман болса, бір жөні болар, сосын үйді тегін алыңыздар»,– дедім. Олар сенбей тұрып қалды. Кейін бір айдан кейін әлгі бауырларым тағы 500 долларын алып үйге келіпті. Ол кез тамыздың аяғы еді. «Биыл балаларың мектепке барады екен, бұл ақшаға осыларға киім алып беріңдер», – деп қайтардым. Осы күнге дейін жеті баланың үйді айнала жүгіргені көз алдымда. Оларды қуантқан сәтімді ойласам, өзіме іштей разы боламын. Содан кейін екі отбасы жақын араласып кеттік.

– Оралхан Бөкеев бір сөзінде «менде қазір дос жоқ», – депті. Қазір сізде дос бар ма?

– «Жоқ» деп айта алмаймын, екі-үшеуі бар. Олар – Бексұлтан Нұржекеев, Төлен Әбдік. Оралхан мен Асқардың досы жоқ болуы – олардың өз мінезінен деуге болады. «Досым жоқ» деп айту – барлық жазушыға тән нәрсе сияқты. Сол үшін де Мұқағали «Қазақтың жігітінен дос таба алмай…» деп Фаризаға мұңын шақты. Біздің кезімізде, әртүрлі саяси, қоғамдық, әдеби көзқарастары тоғысып, пікірлері бір жерден шыққанда ғана адамдар дос бола алатын. Ал әрқайсысы алуан түрлі ойлайтын болса, онда олар тек жолдас бола алады. Жолдас көп, дос аз, өйткені пікірлес болу керек, дос болу үшін таланттары деңгейлес болуы керек, халтураны, менмендікті жат көріп, әрбірінің қоғамдық көзқарасы дұрыс болуы керек. Кейде елде болып жатқан оқиғаларды естіп, ішіңдегіні біреуге айтып, сырласқың келеді. Сондай сәттерде бұрын Әшірбек Сығайды іздейтінмін, ал қазір тек Бексұлтанмен ғана сырласа аламын. Әнеу күні ауруханада Бексұлтанның әйелін кездестіріп қалдым, сосын шалын сұрадым. «Үйде жүрегі ауырып жатыр», – деді. «Не болды оған?» десем, «Кеше телевизордан Олжастың «Алматыны Алма-Ата деп өзгертейік» деген сөзін естіп жүрегі ауырып қалды», – дейді. Көрдің бе, менің достарымды?

– Қазіргі біздің қоғам бала тәрбиесіне үстірт қарайтын күйге жеткен сияқты, алдымен әке, одан соң ата ретінде қазіргі ұрпақ тынысы туралы ойланасыз ба?

– Біздің елдің бүгінгі ең маңызды мәсе­лесі мемлекеттік тіл болып тұр. Менің заман­дастарым да, достарым да осы мәселеге бас қатырумен келеді. Мектеп те, оқулық та, министрлік те жетісіп тұрған жоқ. Балалар не оқитынын, қалай оқитынын білмей қалды. Ахмет, Халелдердің уағында баланы тәрбиелеуші – мектеп еді, қазір бәрі көк жәшікке телміретін болып алды. Ал сол теледидардың өзі балаларға дұрыс тәрбие бере алмай жатыр. Алғашында «Балапан» телеарнасы ашылғанда қуанып едік, ол арна қазір кілең данышпан тәрбиелеумен айналысуда. «Данышпан қарға», «Данышпан тасбақа», «Данышпан торғай» дей ме, әйтеуір тек «данышпандар» туралы көрсетіп, қала берді, архитектура, қала салу жайлы айтады. Құдай-ау, бәрі ақылды, сонда біз баланы данышпан қылып тәрбиелейміз бе? Сол үшін балалар қазақша арналарды көрмейді. Себебі, Ресей телеарналарында балаларға түсінікті тілмен, тек балаға қажетті дүниелерді беріп қызықтырады, балаға керегі – сол. Ең маңыздысы, балаға ақыл айтпайды. Біздегі балалар өлеңінің өзі «атамды тыңдаймын, апамды тыңдаймын» деген сияқты мәнде ақыл айтумен ғана шектеледі. Балаға сол қажет пе? «Менің атым Қожа» фильмі неге мәңгілік туынды болып қалды десек, Қарсақбаевтың мықтылығы сол, ол туындыда ешкімге ақыл айтқызған жоқ, балалардың өз өмірін көрсетті. Осының өзі – тәрбие. Ал біз тәрбиені уағыз арқылы берудеміз. Қорыта айтқанда, телеарна түзелмей, тәрбие түзелмейді.

– Кейінгі жас жазушылардың шығармаларын оқып тұрасыз ба? Аягүл Мантайды маңдайынан сүйіп тұрған суретіңіз әлеуметтік желіден көргендердің көңілін толқытты…

– Аягүлдің шығармаларын осы күнге дейін қалт жібермей оқып келемін. Қыздар­дың ішінде батылдау пікір айтатыны – осы қыз. Лира Қоныс деген қызымыз бар еді, шетелге кетіп қалды. Мейіржан Жылқыбай деген жазушы жігіт бар, кітабы жақында кәріс тілінде жарық көріп, тұсаукесері өтті. Олардың маған ұнағаны – шығармаларындағы тілі. Мейіржанның шығармаларын оқып, «мынадай тілді қайдан сіңіріп жүрсің», – деп өзінен сұрадым. Тоғызыншы сыныпта оқып жүргенде жазған шығармасының өзі мені бейжай қалдырмады. Үй жануарларының өмірін суреттеген бір шығармасы бар, өте сәтті шыққан. Күшіктің, тауықтың мінезін, әтештің даңғойлығын қаз-қалпында жеткізген. Ақын жігіттердің де өлеңдерін оқып тұрамын, бір қынжылатыным – олардың жазғаны бір-біріне ұқсап кетеді. Жастар поэзиясында жалған толғақ, жалған мұң басымдау сияқты. Шығармашылық ізденістен гөрі олар өздерін көрсетуге ұрынып бара жатқандай.

– Қазақ әдебиетінде «Жүз жылдық жалғыздықтың» деңгейіндегі шығарма жазылды ма, егер жазылмаса, қашан жазылады?

– Ойбай-ау, қиын сұрақ екен. Бізде тақырып басқа. Ондай шығарма жазылған күнде, біздің оқырмандар дәл сондай деңгейде бағалай алмас еді. Егер бағалау керек болса, ондай шығармаларды атап бере аламын. Бексұлтанның «Әй, дүние-ай» романының «Жүз жылдық жалғыздықтан» несі кем? Бір адамның бір ғасырлық өмірі, тағдыры. Ал Төленнің «Тұғыр мен ғұмыры», «Парасат майданы» – сен айтып отырған шығарманың деңгейінде жазылған шығармалар. Бірақ үлкен роман деңгейінде айтар болсақ, ондай шығарма әлі туған жоқ деуге болады. Мұхтар Мағауин жазады ғой деп күтіп едім, «Жармағын» оқып ем, мен ойлағандай болмай шықты.

 Мағауинге хат жазғым келеді

– Сіздердің буын көп қыдырған, көп оқыған, көп жазған буын болды. Егер, енді қолға қалам алсаңыз, қандай стильдегі роман жазар едіңіз?

– Ремарк романдарының стилімен бір жаңа роман жазып шықсам деген арманым бар. Баяғыда Америкада «кісі өлтіруге қатысы бар» деп бір қазақ қызын соттап жіберді. Соны іздеп барып, сөйлесіп қайтсам ба деп те жүрмін. Кейіпкерім Америка түрмесіндегі қазақтың сол қарагөз қызы болары даусыз. Бұл шығармамның жобасын да жасап қойғанмын. Драматур­гия­мен айналысқалы бері Нобель сый­лығын алғандардың барлығының шығар­маларын оқып шықтым, оқыған соң «Осылардың бізден несі артық? Анау Артур Миллердің, Прусттың бізден несі ерекше?» деген ойға қаласың. Мүмкін ұлы шығармалар қарапайым болып көрінетін шығар. Бізде жазудың негізгі мектебі қалыптаспады. Жазба әдебиетіміздің жүз жылдығын енді ғана тойлап отырмыз. Ал басқа елдердің жазба әдебиетінің тарихы бірнеше ғасырға бойлайды. Біздің жазушылардың өздері әлі күнге дейін авторды зерттеп оқымайды. Жалпы, оқырманды театрмен, әдебиетпен тәрбиелеп отыру керек. Біз соған үлгермей қалдық. Өйткені саяси формация қарқынды түрде өзгеріп жатады да, әр кезеңде алдымызда басқаша мақсат тұрады. Сол үшін де оқырмандарымыздың өзі әртүрлі санаттағы адамдар. Бүгін айтысқа барып отырған адам ертең түсініксіз қойылымдарда отырады. Театрға адам не үшін барады? Үш нәрсеге бола барады. Авторға, режиссерге, сосын актерге. Бізде көрермендерді тәрбиелейтін қойылымдар әлі күнге дейін жоқ. Әр кезде әр автордың спектаклін қояды да, жүйе бұзылады. Қазіргі Әуезов театрындағы спектакльдердің көбін, егер Мәмбетов болса, қоймас еді. Міне, кеше ғана «Аттиланы» көрдім. Біз деректерден оқыған Аттила қайда? Мына спектакльдегі Аттила қайда? Жер мен көктей. Мен де Аттила туралы пьеса жазамын деп ойлағам, бірақ кілтін таппадым. Ал басқалар кілтін таппаса да, жаза беретін болыпты. Кешегі қойылымнан Аттиланы көп іздедім, дүниені дүр сілкіндірген, Римді жаулап алуға аз-ақ қалған, империя құрған Аттила қайда? Оның бірі жоқ. Драматург болудың қиындығы соншалық, сен «Анна Каренина» мен «Абай» романын компьютерлік бетпен 35 бетке сыйғызуың керек, айтарыңды, бүкіл оқиғаны соның ішіне жинақтайсың, бір сөзбен айтқанда, бұл сала жинақылықты қажет етеді. Миллер сияқты бір ауыз сөзің артық һәм кем болмауы керек, драматургтың лексиконында «білмеймін» деген сөз болмауы қажет.

– Біздің қазіргі қоғамның басты дерті не?

– Көптен бері ауыр ойда жүрмін. Енді елу жылдан кейін Қазақ қандай күйде болады, білмеймін. Халқымыздың саны – 12 миллион ғана. Өзбектер 34 миллион болды. Ішімізде төрт полигон жатыр. Ішіңдегі запыранды төгіп, жеңілдеп қалатын адамың да жоқ. Сондай сәттерде Оралханға, Ақселеуге, Мұхтар Мағауинге хат жазғым келеді. Әсіресе Ақселеуге: «Сен неге өлдің? «Бірің өліп, бірің қал» деп кетіп қалғаның ба? Оралхан, сен де тым ерте кеттің, Шерхан ағаларың да кетті, бір-бір топ болып жүрсек, мына билік, ел-жұрт бізді тыңдайтын еді ғой. «Барлық қорлықты осылар көрсін» деп кетіп қалдыңдар ма?» деп қолға қалам алғым келеді. «Мұхтар, сен сияқты адамдар бізге керек еді ғой, шетелге кетіп қалу оп-оңай, сен Солженцин секілді кеткен жоқсың, сен өзіңнің жан тыныштығыңды ойлап кеттің. Шетелге кімнің барғысы келмейді. Бірақ біз осы елдің ішінде болуымыз керек, сен сыртта жатып алып, төрелік айтқанды қой, одан да өз ішімізге келіп айт. Шыңғысханнан гөрі бүгінге арналған роман керегірек еді, ол тақырыпты мұжып болдық емес пе?! Сырттан бақылап отырып, жұртқа төрелік айтқан саған жараспайды. Өткір ойың, терең ғалымдық қасиетің бар еді, сен қорлық көріп кеткен жоқсың. Жиырма жыл «Жұлдызды» басқардың, мемлекеттің барлық сыйлығын алдың, «Халық жазушысы» атандың, Мемлекеттік сыйлықты алдың, кетерден үш-төрт ай бұрын Иманғалидан 4 бөлмелі үй алдың. Сонда сен неге өкпелісің? Сені бұл мемлекет несімен өкпелетті? Саған бәрін берген осы мемлекетке разы болуың керек. Шығармаларыңның басылмай қалған кезі болған жоқ. «Мен» деген роман жазып, жұртты өзіңе қарсы қойдың. Өзіңнен басқаны мойындамаған мінезің де болды ғой» деп хат жазғым келеді.

– Қорытынды сұрақ: жазушы деген кім?

Ол – композитор, ол – археолог, ол – тарихшы, ол – саясаткер, ол – математик. Жазушы болу үшін әлемдік әдеби үрдісті, саясатты, музыка мен ғылымды біліп отыру керек. Неге Айтматов басқаларға қарағанда көп оқылады? Ол бір оқиғаны баяндайды, және соның шешімін айтады. Ал біздің жазушыларда бос сөз көп. Жазушы шығармасында артық сөз болмағаны жөн.

Түйін сөз:

Жазушымен сұхбат екі сағатқа созылды, әңгіме үстінде ол кісі бір рет те орнынан қозғала қойған жоқ. Бастан-аяқ тіп-тік отырды. Тек сұхбат соңында ғана «ойбу, сен бала, мені сөзге айналдырып, темекі шегетін уақытымды өткізіп жіберіпсің ғой», – деді. Күлдік.

Сұхбаттасқан
Дүйсенәлі ӘЛІМАҚЫН