– Кез келген халықтың ұлттық мақтанышы – ғаламдық өркениетке үлесін қосқан жекелеген тұлғалары жетерлік. Ал ұлтты құрайтын «Орташа статистикалық» азаматының интеллектуалды деңгейін қалай өлшейміз?
Гүлжауһар КӨКЕБАЕВА:
– Біз үшін маңыздысы – интеллекті деңгейінің сандық көрсеткіші емес, сапалық нәтижесі. Сондықтан әңгімемізді «интеллект» деген түсініктің маңында өрбітейік. Интеллект – адамның алдына қойған мәселені тану, түсіну және шеше білу қабілеті, сондай-ақ, бұған адамның жаңа жағдайларға жылдам бейімделуге қабілеттілігін де қосу қажет. Осыған орай біз еліміздегі бүгінгі «орташа статистикалық» адамның алдына қойылған мәселені қаншалықты танып, түсінетінін қарастырайық. Бүгінгі посткеңестік қоғамның «орташа статистикалық» адамы мәселені тануға және түсінуге ұмтылмайды, өйткені, ол кеңестік кезеңдегі биліктің патерналистік сипатына қалыптасып қалған. Демек, «орташа статистикалық» адам үшін мәселені қоятын да, танитын да, түсінетін де, шешетін де – үкімет. Сондықтан «орташа статистикалық» адам өзінің де, қоғамның барлық сәтсіздіктері үшін билікті айыптауға дайын тұрады, демек, саяси жағынан алғанда бұл топтың ішінде белсенділер көбірек. Мәдени деңгейі жағынан алып қарасаңыз, «орташа статистикалық» адамның көпшілігі бұқаралық мәдениетті тұтынады. Бүгінгі күні Қазақстанда «көбік» сериалдардың тым көп көрсетілуі және олардың фанаттарының күн санап көбейе беруі сескенерлік жағдай. Әрине, «орташа статистикалық адам» деп аталған категориядағы индивидтердің барлығы бірдей емес, олардың ішінде де интеллектісі жоғары, орташа, төмен топтар бар.
«Орташа статистикалық» адамның шешім қабылдауға ұмтылмауының тағы да бір себебі – кеңестік кезеңдегі бір өлшеммен (стандартты) ойлау әдетінен арылмауы. Ал қоғамның жоғары деңгейде дамуы өз бетінше, айрықша, дербес ойлау қабілеті дамыған адамдардың қаншалықты көп болуына байланысты.
Ғаділбек ӘКІМ:
– Менің ойымша, орташа статистикалық азаматтың интеллектуалдық деңгейін, азаматтың біліміне, жасаған жұмысына, жұмыстарының нәтижесіне қарап баға беруге болатын секілді. Барлық азаматтар білімді, жақсы жұмыс жасап жүр деп айтуға болмайды, олай болуы да мүмкін емес, дегенмен де, осы орташа статистикалық азаматтардың мемлекетке жасап жүрген еңбегі көп.
Жарас СЕЙІТНҰР:
– 1912 жылы неміс ғалымы Вильгельм Штерн «Зияткерлік коэффициенті» деген түсінікті енгізді. Ағылшынша IQ дейді. Адамдардың тез қабылдағыштығы, ақылдылығына берілетін баға. Содан бері психология ғылымы арнайы дискілер арқылы адамның интеллектісін танып тұруға бейімделіп келеді. Бірақ мұның төңірегінде дау-дамай, пікірталас толастар емес. Өйткені, интеллект деген ұғымды еуропалықтар мен азиялықтар екі түрлі түсінеді. Алғашқылар үшін ол – индивидтің ақыл-ой қабілеттілігі болып саналса, азиялықтар, мәселен, қытайлар үшін интеллект ұғымына ынта, еліктеу, қоғам алдындағы жауапкершілік түсініктері жатады. Демек, бағалау зерттеушінің интеллектуалды қасиетін тануына да байланысты. Жеке адамнан көрі, үлкен топтарды, ұлт пен нәсілдің интеллектуалды деңгейін өлшеу үлкен дау тудырады. Мұндай зерттеулердің саяси салдары, ұлттық және дәстүрлі кемсітушілікке әкеліп соғатын қаупі бар екені түсінікті еді.
Адамның интеллектуалды деңгейіне бірнеше факторлар әсер ететіні белгілі. Генетикалық бағытты ұстаушылар оның тұқымқуалаушылыққа тәуелді екенін айтады. Әлеуметтік факторды басым деп санайтындар, баланың интеллектісіне отбасының өмір стандарты, жылдық табысы мен тұрып жатқан үйінің бағасы мен ауданы, үйдегі балалардың саны және араласқан, қоршаған ортасы әсер етеді деп есептейді. Сондықтан әлеуметтік жағдайды жақсарту арқылы жоғары көрсеткіштерге жетуге болады деп санайды.
Бүгінгі таңда әлемде құрамында 50 ұлт өкілдерінен тұратын, мүшелер саны 120 мыңға жеткен, жоғары зияткерлік коэффициенті бар адамдардан құралған халықаралық ұйым бар. Оның ішінде қазақтар бар ма, білмеймін. Бұл ұйымға мүше адамдардың ең үлкен екі тобының бірі – АҚШ-қа (56 мыңнан астамы), екіншісі – Ұлыбританияға (26 мыңға жуық) тиесілі. 1946 жылы Англияда негізі қаланған бұл ұйымның мақсаты ақылды адамдар қоғамын құру. Оған мүше болудың бір-ақ шарты бар – IQ жоғары болу керек. Көрші Қытай IQ-дің жоғары және төмен адамдардың генетикалық айырмашылығын зерттеуді қолға алды. Бұл жобаның мақсаты IQ деңгейін арттырудың генетикалық негізін табу.
– Интеллектуалды немесе шығармашылық өмірдің орталығы, әлемдегі ақылмандарды өзіне көптеп тарта білген ел осы деп нақты бір мемлекетті айта аламыз ба? Басқаша сөзбен айтсақ, дүниежүзi бойынша «сөзi жүрiп» тұрған интеллектуалдар қай мемлекетте көбiрек шоғырланған?
Гүлжауһар КӨКЕБАЕВА:
– Интеллектуалдар барлық халықтарда, барлық мемлекеттерде бар. Олардың көп шоғырланған жері деп бір мемлекетті атауға болмайды. Мәселенің мәні адамның сол жоғары деңгейдегі танымдық қабілетін, өз бетінше ойлау және шешім қабылдау қабілетін әрі қарай дамытуға мүмкіншілік қай жерде көбірек беріледі деген сұрақта тұр. Қай жерде, қай елде адамның конституциялық құқықтары құрметтеледі, дұрыс, әділетті бәсеке бар, әлемдік деңгейде дамыған экономика бар, дұрыс, дені сау индивидуализм мен жеке жауапкершілік бар, сол елде интеллектуалдардың көбеюіне барлық жағдай бар деуге болады. Сондай-ақ, табиғат берген интеллектіні дұрыс пайдалану үшін оны үнемі дамытып отыру қажет.
Интеллектуалдарды тоғышарлық пен топастық, жемқорлық пен жершілдік-рушылдық құртады.
Ғаділбек ӘКІМ:
– Ондай елдердің қатарында АҚШ, Германия, Ұлыбритания, Франция, Батыс Еуропа, Жапония, Қытай, Сингапур, Малайзия елдерін атап өтуге болар…
Жарас СЕЙІТНҰР:
– Жалпы, ХХ ғасырдың 70 жылдарынан кейін жер шары тұрғындарының интеллектуалдық коэффициенті өсе бастағаны байқалған. Соңғы жылдары Швеция мен Дания тұрғындарының интеллектуалды деңгейі 10 пункте дейін өскен, Израиль мен Бельгияның тұрғындары 20 пунтке дейін өскен.
– Маман ретiнде бүгiнгi қоғамға қандай баға берер едiңiз? Қоғамның қай ерекшелігін тереңірек зерттеу қажет, қазақстандық әлеуметтiк-саяси ғылымдар аумағында дәл қазiр қандай мәселе қозғалуы тиiс деп ойлайсыз?
Гүлжауһар КӨКЕБАЕВА:
– Бүгінгі қоғамдық ғылымдарға үңіле қарасаңыз, көптеген еңбектерде талдау, ой қорыту жетіспей жатқанын байқайсыз. Қазақ қоғамына саясаттанушылық, әлеуметтанушылық, мәдениеттанушылық және философиялық тұрғыдан талдау жасайтын еңбектер өте аз, бұл ғылымдардың өзі теориялық талдауға сұранып тұрса да, бүгінгі таңда олар тек қолданбалы сипатқа ие болған. Тарих ғылымы да сондай сипатта дамып келеді. Сондай-ақ, қоғамдық ғылымдардың дамуындағы жалғастылық қағидасы да бұзылған сияқты. Атап айтқанда, кеңестік кезеңдегі дамуға талдау жасау тек қана Ресей ғалымдарының үлесіне берілген. Ал біздің ғалымдардың кейбіреулері ресейлік еңбектердегі идеяларды қайталайды, екіншілері кеңестік кезеңдегі идеялар мен пікірлердің барлығын жоққа шығарғанды мақсат тұтады. Ғылымда жалғастылық болмаса, ол ғылым болудан қалады.
Мен барлық қоғамдық ғылымдардың зерттеу мәселелерін анықтай алмаймын. Сондықтан жалпы алғанда зерттелуге тиісті нақты мәселе ретінде еліміздегі жеке саяси партиялардың, қоғамдық ұйымдардың тарихын, қоғамның әлеуметтік құрылымының дамуындағы өзгерістерді, жеке адам психологиясын атар едім. Педагогика ғылымы балаларға бұрынғыдай теңгермешілік тұрғыдан қарауды қойып, олардың әрбір категориясына қатысты тәрбие мен білім әдістерін зерттесе болар еді. Қазақстан тарихымен айналысатын тарихшылар орта ғасырлардағы түркі мемлекеттері, түркі өркениеті, этногенез мәселелерін көбірек зерттеп, толымды еңбектер берсе, жақсы-ақ болар еді. Осыдан бірнеше жыл бұрын фронтир теориясына байланысты мақаланы жазу барысында Қазақстандағы ортағасырлық мемлекеттер тарихына қатысты материалдар іздегенде, толымды еңбектердің кеңестік кезеңде шыққанын байқадым. Сол кеңестік кезеңдегі мықты ғалымдардың қатарынан Болат ағамыз (Көмеков) ғана бүгінгі күні де зерттеулерін жалғастырып жатыр. Ал тәуелсіздік кезеңіндегі орта ғасырды зерттеушілердің көпшілігі деректердің түпнұсқалық тілін білмейтін сияқты.
Ғаділбек ӘКІМ:
– Біздің қоғам – біркелкі емес, әр алуан, проблемалары көп қоғам. Бүгінгі қоғамдағы жағдайға тоқталар болсақ, олар – дін, діни экстремизм фундаментализм, қылмыстың артуы, жемқорлық секілді өте ауыр мәселелерге жіті назар аударылуы қажет деп ойлаймын. Әрине, көп жұмыстар жасалып жатыр, нәтижелері де жаман емес, дегенмен осы саладағы жұмыстарды одан әрі жалғастыру, одан көлемді нәтиже шығаруға бағыт алу керек. Ол үшін қоғам үлкен күш ретінде бір болуы тиіс.
Жарас СЕЙІТНҰР:
– Қазір алғашқы орынға әлеуметтік жағдай шығып кетті. Адам капиталын тәрбиелеуге үлес қосып жүрген мұғалімдер мен дәрігерлерді алып қарайықшы, олардың табысы күрт төмен түсіп кетті. Енді олар қандай көңіл-күймен балаларды оқытып, адамдарды емдемек? Кәсібиліктің құны төмен түсіп кетті. Жалпы, бүгінгі бұқаралық көңіл күйді жақсы деп айта алмас едім. Осыған көңіл аудару керек. Қазір патриоттық туралы айта алмай қалдық. Мынандай жағдайда халыққа Отаныңды сүй деу де біртүрлі сияқты. Себебі, «Ораза, намаз – тоқтықта» деген сөз бар ғой.
– Өз ұлтынан өзге ұлтты көбірек жақсы көру мен өз ұлтын топқа, жүзге, жікке бөліп, «жекелей сүюдің» айырмашылығы неде? Дәл осы күні осы екі мінездің қайсысы бізде көбірек байқалады? Мұндай аурудың алдын алу үшін не істеу керек?
Гүлжауһар КӨКЕБАЕВА:
– Өз ұлтын жікке бөлу ұлтқа зиян жасау екені айтпаса да түсінікті. Өткен замандарда ата-бабамыз жүзге, руға бөлінгенде, қазақты жіктейік деп емес, көшпенділік экономикасына сәйкес жер иемдену мәселесін шешудің құралы ретінде пайдаланды. Сондай-ақ, жеті атаға дейін қыз алыспау салты арқылы жаугершілік заманда аз ғана халықтың гендік негіздерінің бұзылмауына жағдай жасады.
Алайда, өз басым рушылдық, жүзшілдік қазір әрбір адамның мәдениетіне, интеллектуалдық деңгейінің қандай екендігіне қатысты анықталады-ау деп ойлаймын. Бүгінгі күні жалпы қоғамдық деңгейде бізге айрықша зиянын тигізіп отырған рушылдық емес, кланшылдық, сыбайластық жемқорлық сияқты.
Ғаділбек ӘКІМ:
– Біздің елде қазақ ұлты – мемлекет құраушы ұлт, мемлекет те қазақтың атымен аталады, сондықтан бұл жағында бір үлкен проблема бар деп айт алмаймын. Бөліну, жікшілдік, жершілдік – қай заманда да болған, тек бізде ғана емес, ол менің ойымша қазақтың барлығына тән емес, кейбіреулер бар шығар осыны жаман жағынан қолдануға даяр тұратындай. Бірақ ол сондай көп емес қой. Өзге ұлттарға құрмет болуы керек, олар да осы елдің азаматтары, толық құқылы. Заң алдында барлығы тең. Дегенмен, кейде кейде өзгенің алдында өзіміз именетін бір мінездер байқалады.
Жалпы, ұлт, дін және нәсіл, діни наным мәселелері нәзік салалар, бұл жерде ұқыпты болған дұрыс. Мемлекетіміз бір, тіліміз бір, мақсатымыз бір, қай ұлт болсын, мейлің қазақ, орыс, татар, ұйғыр, неміс және т.б. қазақ елінің азаматтары болса, осы ел үшін бірігіп жұмылып жұмыс жасау керек деп ойлаймын
Жарас СЕЙІТНҰР:
– Ұлттық тұтастық оңай нәрсе емес. Жақында бір тойда болдым. Айтуға да ыңғайсыз, сол тойда руының атын атап, тойдың сол атаның жағрапиялық жағдайында өтіп жатқанын айтты. Осыған қатты таңырқадым әрі күйіндім. Ондай жағдайларды көріп, біліп тұрып, бізде рушылдық жоқ деп айта алмайсың. Бізде ұлттық тұтастықты негіздейтін идеология керек. Кейде халықаралық мәселелермен көп айналысып кетеміз де, ішкі мәселелеріміз шетін қалып қояды. Әйтпегенде бізде руханият, діни, әлеуметтік тұрғыдан мәселе өте көп.
– Заманауи көркем шығармаларда қазақ әлемі қалай суреттеліп жүр? Оған сіздің көңіліңіз тола ма?
Гүлжауһар КӨКЕБАЕВА:
– Мен әдебиет немесе өнер сыншысы емеспін, сондықтан қарапайым тарихшы ретіндегі ойымды айтайын. Қазіргі қазақ әдебиеті мен өнерінің бір жағымды ерекшелігі бар, онда тәуелсіздік мәселесі, ұлт тарихы жақсы бейнесін тапқан. Мұның өзі заңды да, өйткені, кеңестік кезеңде айта алмаған, көрсете алмаған ойлардың көзі ашылғанда, жақсы туындылар жасауға мүмкіндік туды емес пе.
Кеңестік кезеңнің соңғы жылдарында, «жариялылық», «қайта құру» деп ұрандап жүрген кезімізде әдебиет пен өнерде өмірдің көлеңкелі жағын көрсетуге ұмытылушылық кең орын алды. Біздің де әжептәуір талантты жастарымыз «Соңғы аялдама» сияқты фильмдер түсіріп, атағы шығып жатты. Әлемдік мәдениетте жоғары бағаланатын өнер туындылары философиялық ойымен, тақырыбының іргелілігімен, әрбір кейіпкерді типтік бейнеге айналдыруымен ерекшеленетін шығар деп ойлаймын. Талантты шығарманың кейіпкерін халық жиынтық бейне ретінде қабылдайды, өздерінің іс-әрекетін солармен салыстырады. Кейбір кейіпкерлер халық рухының жиынтық бейнесіне айналады. Ақылды да қайсар қазақ әйелі туралы айтылса, есіме Зере, Ұлжан, Ұлпандар түседі. Жаны нәзік, сұлу жас қыз көрсем, «Гаухартастағы» Салтанатты көргендей боламын, ал «Көкейкестіден» білімді де ақылды заманауи қазақ қызын көрдім (көркем шығармаларда әйелдердің бейнесіне айрықша мән беремін). Талантты шғармалардың қуаты да осында, олар жақсылықты да, жамандықты да әсірелемей, экзотика мен сенсация іздемей, табиғи түрде бейнелейді. Әрине, көркем шығарманың өзіндік заңдары бар, әсірелеу оған қажет болар, бірақ әсірелеудің де шегі бар шығар, сол әсірелеудің өзі философиялық ойға негізделсе, қазақтың Кафкасын қуана қарсы алар едік қой. Мұны сын деп емес, тілек деп ұғыңыз.
Ғаділбек ӘКІМ:
– Қазіргі көркем әдебиетті көп оқимын деп айта алмаймын. Көбінесе артық мадақтаулар да болып жатады, кейде қатты бір жамандау да бар. Қай мәселеде де баланс болғаны дұрыс қой.
Жарас СЕЙІТНҰР:
– Осы күні бізде урбандалу, қазақтың қалаға келуінің бейнесін көркем шығармалардан іздеймін. Қазақтың қалаға бейімделуі, қаладағы жұмыссыздық, қаладағы тіршілік, қаладағы жаңа өмір, пәтерден пәтерге көшкен қазақтың қаладағы бейнесін шығармалардан көргім, оқығым, байқағым келеді. Ал біздің жазушылар ауыл жақты көп айтады. Өтіп кеткен күнді көп суреттейді.
– Ұлтқа қауіп қайдан төніп тұр? Осы күнгі жұрттың бойындағы жақсылықтардан бұрын жамандыққа, жарқындықтан бұрын көлеңкелі тұстарға алдымен көңіл аударғымыз келетіні неліктен?
Гүлжауһар КӨКЕБАЕВА:
– Жақсылық пен жамандық қатар жүреді, тек қана кейбір қоғамдарда жақсылық басым, ал кейбіреуінде жамандық басым болуы мүмкін. Егер біздің қоғамда жамандық басым болып жатса, оның өзіндік себептері де бар болар. Халықтың кейбір топтары қоғамдағы 90 жылдарда басталған күрт өзгерістерге дер кезінде бейімделе алмай қалды, оның себебі нарықтық экономика жағдайында өмір сүру дегеннің не екенін кеңес адамының мүлде түсінбеуінен шығар деп ойлаймын. Бұрын ештеңе ойламай партия мен үкіметке толықтай бағынып, «жарқын болашаққа бағыт алып бара жатқан» халық енді өз күнін өзі көруге дайын емес болып шықты. Бұл халықтың әлеуметтік жағдайын нашарлатты. Сонымен қатар, кейбір адамдар кеңестік кезеңнің ойсыз бағынуынан құтылған соң, саналы түрде заңға бағыну дегенді де түсіне алмады. Осының барлығы жаман, келеңсіз әрекеттерді көбейтіп жіберді. Адам бойындағы ізгі қасиеттер азайды деп ойламаймын, ізгі адамдар бар, тек олар «мен мұндамын» деп айқайлап тұрмайды, олардың ізгілігінің өзі сонда ғой. Бұқаралық ақпарат құралдары сол ізгілікті көбірек көрсетсе болар еді. Бүгінгі күні ұлттық қасиетімізді сақтаудың жолы заман ағымына ілесе алатын ұлттық құндылықтарды сақтау, оларды жалпы адамзаттық құндылықтармен ұштастыру болар.
Ғаділбек ӘКІМ:
– Ұлтқа қауіп төніп тұр деп айту артықтау сияқты. Жаман ақпарат адамда жақсы жатталады, ол ғылыми дәлелденген. Кемшін тұстар бар, моральдық төмендеу бар, алайда, оның үлесі көп деп айта алмас едім.
Жарас СЕЙІТНҰР:
– Өзіңіз білесіз, арам шөпке ешқандай күтім керек емес. Сол сияқты адам бойындағы сүреңсіз қылықтардың бой көрсетуі де оп-оңай.
Адам өзі болмысында солай, көпшілігі позитивті ойлаудан бұрын, негативті ойлауға бейім.
Оның үстіне бүгінгі БАҚ-қа кино, жаңалықтарға көз жүгіртіңізші – жақсылықтарды көп айта ма, жамандықты көп айта ма?
Екінші мәселе, қазір гуманист болу «сәнді» емес. Жанашырлық – әлсіздік болып саналады…
– Ұлттық генофондымыз өзгеріске ұшырады дегенді жиі ауызға алып жүрміз. Бұл сөз шындыққа қаншалықты жанасымды? Ұлт басына төнген ол қауіптің бары рас болса, оның алдын қалай аламыз?
Жарас СЕЙІТНҰР:
– Жаһандық өзгерісті бақылай алмай отырмыз. Оны табиғи объективті құбылыс деп ойлап жүрміз. Инновация мен дәстүр екеуінің диалектикалық бірлікте екенін ұмытып кете береміз.
Гүлжауһар КӨКЕБАЕВА:
– Батыстағы посткеңестік елдерде ұлт генофондының өзгерісін арақ ішудің, есірткі пайдаланудың зардаптарымен байланыстырады. Оларда генофондтың өзгерісі кем-кетік, ақыл-есі дұрыс емес балалардың көбеюінен көрінеді. Ал бізде ұлттың генофонды өзгеріске ұшырады дегенде ұлт рухының өзгерісі айтылып отыр деп ойлаймын. Қазіргі кезде орын алып отырған келеңсіз көріністер, соның ішінде тамырсыздық, рухани жұтаңдық, сырттан келген бұқаралық мәдениеттің ең бір сапасыз туындыларына ден қою, соған ессіз табынушылық – соның барлығы ұлттық рухты әлсіретеді. Оған қазіргі парақорлық пен жемқорлықты, көреалмаушылық пен дандайсуды, дүниеқорлық пен тоғышарлықты, тағы сол сияқтыларды қоссаңыз, осының бәрі адамның адамшылықтан кетуіне, рухани азғындауына әкелетіні даусыз. Сондай қауіп бар екенін ескерсек, ұлттық генофондтың жаман өзгерісін байқаймыз. Әрине, ұлттық рух та заманына қарай өзгереді, дамиды, бірақ ұлт рухының өзегі сақталып қалуы қажет. Ұлттық рухтың өзегі ретінде әртүрлі бейнелерді немесе түсініктерді алуға болады, біреулер ұлттық дәстүрлер деуі мүмкін, біреулер әдебиет пен өнерді айтар. Алайда, ұлттық рухтың өзегі тіл шығар деймін, өйткені, қазақ тілін сақтамасақ, қазақ әдебиеті де, өнері де, дәстүрі де жойылып кетеді. Ал парақорлық, жікшілдік, жемқорлық сияқты жаман әдеттерден арылу үшін заңның мызғымастығын, заң алдында барлық азаматтардың бірдей жауаптылығын шын мәнінде іске асыру керек. Тиісті жазасын алмаған жемқор немесе парақор ешуақытта жаман әдетінен арылмайды. Егер кландық, жүздік, рулық мүдделер заңнан жоғары тұрса, Абылай бабамыздың түсінде көргеніндей, қазақ бақа-шаян,құрт-құмырсқа, жылан-кесіртке болып, жыбырлап, жорғалап, бірін-бірі шағып, рухани азғындыққа ұшырайды.