Кейде шын таланттар тасада қалып, көп жағдайда еленіп, ескерілмей жатады. Бәлкім ол өзіне сенгендіктен, бәрінің де өз уақыты келетінін білгендіктен болар. Сондай дегдар тұлғалардың қатарында көрнекті ақын, белгілі аудармашы Нармахан БЕГАЛЫҰЛЫ да бар. Бойын жасырған тұлпардай, қалың дүрмектен аулақ жүретін бекзат болмыс­ты қаламгердің шығармашылығымен бала күнімнен таныс едім. Өлеңдерін жатқа оқитынмын. Ағамызға әдейі сәлем бере барып, қоғам, тарих, әдебиет жайында емен-жарқын әңгіме өрбіттік.

---

Нармахан БЕГАЛЫҰЛЫ:

Қатық пен айранды айыра алмайтын ұрпақ өсіп келеді

– Әң­гіме­нің әлқисасын ұлттық құнды­лық­­тан бастасақ деймін. Ұлт ретінде қандай деңгейге көтерілдік? Жетіс­тігі­міз қайсы, неден ұтылып, нені ұмыттық?
– Ұлт қайта түлеп, рухани жаң­ғыру үшін өзінің күнделікті әдет-ғұрпы мен салт-дәстүрін сақтауы қажет. Қажет емес-ау, міндетті. Ертеден келе жатқан бір жақсы сөз бар: «Біз нені ішіп жесек, соның көрінісіміз» деген. Осы тұрғыдан қарағанда, қазіргі біздің тамақтануымыздың өзі өркениетке байланысты түрлі өзгеріске ұшырады. Соның сал­да­рынан қатық пен айранды, шұбат пен қымыранды айыра алмайтын ұрпақ өсті. Бұның басталуын, өз басым, өткен ғасырдың орта кезінен, яғни Н.Хрущевтің билік­ке келуінен деп есептеймін. Біз ол кезде жас едік. Орта мектепті аяқтап, жоғары оқу орнына түскен шағымыз. Сол кезде Хру­щев: «қалалық типтегі мал фер­ма­ларын салып, сиырды сонда сауып, ірі қараны сонда бордақы­лай­мыз, сүтті іздеудің қажеті бол­майды, ол дүкендерде толып тұрады» деген ұран көтерді. Бірақ іс жүзінде олай болмады. Соның кесірінен сиырдың бауырына жақындамайтын, желінін тарта білмейтін қыз, малды баға білмей­тін ұл өсірдік.
– Мал бағудың өзі мәдениет дейсіз ғой…
– Иә. Бір мысал айтайын. Дас­тархан басында отырған зия­лы­мын дейтін жігіттің өзі алдын­дағы сусынға қарап: «Мынау қы­мы­ран ба?» деп сұрады даяшыдан. «Иә, қымыран» деді қыз бала. Екінші біреуі: «Осы қымыран мен шұбаттың айырмашылығы неде?» деп төтеден қойып қалды. Бәрі үнсіз қалды. Ешкім білмейді деген сөз. Сонда біз не ішіп, не жейтіні­мізді білмесек, қалай ұлт боламыз? Шұбат деп ұйтқысы ашытылмаған сүттен ұйығанды айтамыз. Ал ашытылған ұйтқы қосылғанды қымыран дейміз.
– Сіз жаңа тілдік ақауларға жол беріп алдық дедіңіз, ол қандай ол­қылықтар?
– Тілдік қолданыста көп ол­қылыққа орын бердік. Мәсе­лен, орыс тілді басылымдарды жиі оқығандықтан, солардан қалай болса солай, сөзбе-сөз аударма жасап жүрміз. Мен орыс мектебін бітірдім. Мысалы, «под открытым небом» деген сөзді өзіңіз секілді жор­налшылар «ашық аспан ас­тында» деп жазады. Аспаныңыз ашық болсын деген жақсы ниеттегі сөз. Оның шын мәніндегі қазақша аудармасы «ашық-шашық» немесе «аспан ашық-шашық жатыр». Осындай нәзік иірімдерді сақтамай ана тілімізге кірбің түсіріп алдық. Жалпы, аударма мәселесі көптен-көп ой­лануды талап етеді. Көп дүниені ойланбай аударып, тілімізге кірікпейтін нәрселерді зорлап кіргізіп алдық.

Бұл мә­селеде келіспейтін тұстарым бар

– Аға, бұл үрдіс егемендік алған­нан кейін басталды ма?
– Жоқ, бұрыннан бар. Расы керек, халқымызға қажетті көпте­ген асыл қазыналарды аудардық. Оны аударуға Әбілмәжін Жұ­ма­баев, Жұмағали Ысмағұлов, Хасен Өзденбаев, Ғалым Ахмедов секілді көрнекті тәржімашы ағаларымыз талмай еңбек етті. Олар калька аударма жасаған жоқ. Ана тіліміздің нәзік иірімін сақтап, өзге тілдегі шығармаларды жатық тәржімалады. Бірақ ол кезде де сөзбе-сөз аударма жаса­ғандар болды. Соның кесірінен тіліміз тұсауланып қалды. Бұл мә­селеде келіспейтін тұстарым бар. Бүгінге дейін өздеріңізді «журналистер» деп атайсыздар? Осындағы «ист» деген жұрнақ ма­ған сұр жыланның ысылындай естіледі.
Менің ойымша, тракторшы, қойшы, сауыншы дегенге жараған «шы» жұрнағы «жорналшы» дегенге неге жарамай қалады? Солай атасақ, аузымыз қисайып кетпейді ғой. Өз басым 42 жылдық редакторлық тәжірибемде Ала­шор­даны құрған ағаларымыздың ізімен «жорналшы» деп жазып жүрдім. Басқа елден енген сөздер­дің бәрі менің туған тілімнің ішкі заңдылықтарына бағынғаны жөн. Егер олай болмаса, тіл шұбарлана береді. Біз «Москваны» «Мәскеу­ге» зорға өзгерттік. Өйткені, қа­зақта «вагон» дегенде келетін «в» дыбысы жоқ. Сондықтан мен ана тілімнің ішкі заңдылығына ла­йық­талған дүниені жақсы кө­ремін.
– Ұлттың тарихы туралы не айтар едіңіз?
– Бүгінгі күнге дейін бізді би­леп, төстеп келген империяның тарихшылары жазып берген еңбек­терді оқып келеміз. Өзіміз­дің сан ғасырлық тарихымызға енді бет бұрдық. Әлі оның бас­тауын­да жүрміз. Ғалымдар көбі­рек ізденістерге барып, том-том кітаптар жазды. Бір ұлттың тари­хы үшін ол өте аз. Шет мемлекет­терде сақталған мұрағаттарға қолымыз толық жете қойған жоқ. Ол көп зерттеуді талап етеді. Осы­ған келгенде бір өзекті мәселені айтпай кетуге болмайды. Кезінде ұлтшылдық, рушылдық дегенді көп айттық. Ұлтшыл болған адам жаман бола ма? Ғабиден Мұс­тафин: «Біз ұлтшылдықпен күре­сіп болдық, енді ұлтсыз­дықпен күресетін кезіміз келді» деген. Көрнекті қаламгер айтқан ұлтсыз­дық­пен күресетін кез келді. Қы­зыл империяның көсемдері біздің ұлтымызды бір-бірімен шағыс­тыру үшін үш жүзге бөлу саясатын қолданды.
Одан қалды ру-руға бөлді. Бұ­рын рушылдық деген сөз, көнедегі қа­зақ тілінің сөздік қорында бол­маған. Бергі ғасырда пайда болған жасанды сөз. Кейде әкімдеріміз биік мінбелерден сөйлегенде «ру­шылдықты жою керек» деп айтып жатады. Соған менің ішім қазан­дай қайнайды. Ру – біздің тарихы­мыз. Руды еңселі үйге теңейтін бол­сақ, соның іргетасы деп ұғу қажет. Әлемдік ғалымдар ұлттың қан тазалығын зерттегенде, бірін­ші орынға қазақты қойса, екінші орынға жапондықтарды шығар­ған. Осында рудың атқарған рөлі күшті. Бір рудың адамы өз ішінен қыз алыспаған. Оның себебін ата-бабаларымыз ертеден түсінді. Ал оны кейін білген көрші елдер, бүгінде ауру сәби көбейгендіктен дабыл қағып жатыр.
– Ал жүзге бөліну туралы не айтасыз?
– Жүзге бөлінудің өз тарихы бар. Біз әлі күнге дейін әулеттік шежіре мен ұлттық тарихымызды шатастырамыз. Айталық, сіз құ­далық шақырсаңыз немесе оған барсаңыз, өзіңіздің әулетіңізге жақын жандарды ертіп барасыз. Ол – әулеттік шежіре. Ал рулық тарих – бөлек. Бұл жеке адамдар­дан құралғанымен бір тектен та­рағандар емес. Менің ұғымым­ша, бұлардың бәрі қоғамның өзге­ріс­терінде адамдардың, топтардың бір-бірімен бірігуі, кірігуі арқылы жасалған нәрсе деп ойлаймын. Үш жүзге бөліну гендік (оны біздің қазақ ұрқылық деген) қор деп айтуға болады. Қоғамдық өзгерістің түрлі сатысында пайда болған әскери, экономикалық саяси одақ. Бүгінгі ұғыммен айт­қанда, үш облыс. Үш жүз деп отыр­ғанымыз – осы. Әскери тілмен әсірелесек, бірінші, екін­ші, үшінші дивизия.
«Жеті атасын білмеген жете­сіз» дегенді сен де, мен де ойлап тапқан жоқпыз. Қазір қарасаңыз, мектеп жасындағы жеткіншек түгілі сүйектері қатайған ересек­тердің өзі жеті атасын түгел біл­мейтін жағдайға жетті. Бізбенен түбі бір, тілі де ұқсас тыва халқы­ның педагогикалық институ­тының биология кафедрасының оқытушылары осыдан 7-8 жыл бұрын ата тектерін білу жөнінде ұран тастап, түрлі ауқымды шара­лар ұйымдастырды. Соның нәти­же­сінде олар он тоғыз ата­сын санайтын дәрежеге көтерілді. Көрдіңіз бе?! Бұл біздің рухани жаңғыруға кіретін дүние ме, әрине, ену қажет. Біз атасын білсе рушыл деп шыға келеміз. Бұл – орны толмай отырған кетігіміз.

Жоғары білімдінің бәрін зия­лы деп айтуға қарсымын

– Жаңа сіз бір сөзіңізде зиялы­лар деп қалдыңыз. Біз кімді нағыз зиялы деп айтамыз?
– Өзінің тағдырын халқының тағдырынан биік қоймайтын, өзінің жеке мүддесін ұлтының мүд­десінен биік қоймайтын адам­ды, керек болатын болса, ұлты­ның қажеті үшін жанын қиятын азаматты зиялы деп айтуға бола­ды. Жоғары білімдінің бәрін зия­лы деп айтуға қарсымын. Білім, ақыл деген жүре келе қалыпта­сады. Ал зиялылық ананың сүті­мен, әкенің қуатымен дарып, сүйегіне сіңетін дүние болу керек деп ойлаймын. Ешқандай оқу­менен зиялы бола алмайсыз. Жа­сыра­тын несі бар, азаттық алған­нан кейін жекеменшік оқу орын­­дары жаңбырдан кейінгі көк­­тей қаптап кетіп, солардан шыққанның бәрін зиялы дедік. Зия­лыны тәрбиелейтін орта емес. Меніңше, зиялы азамат отбасы­нан өсіп шығады. Абай ешқандай университет бітірген жоқ, оны әжесі Зере тәрбиеледі.
Шоқанды да әжесі өсірді. Орыс­тың ұлы ақыны Пушкинді де әжесі бағып қақты. Осылардың бәрі өз ұлты үшін басын бәйгеге тікті. Нағыз зиялылар солар. Ал енді қатырма қағаз алғанның бәрін зиялы десек, қатты қателе­семіз. Өйткені оқу ордалары білім беретін орын ғана емес, диплом шығаратын фабрикаға айналды.
– Аға, сіз Ордабасы тарихын алғаш көтерген азаматсыз. Сол жайында кеңірек айтып бере аласыз ба?
– Ордабасының біздің халқы­мыздың тарихында қандай орын алатынын айтып жату артық. Ордабасы дегені болмаса, соның баурайында отырған ел соның атын да білмейтін. Ордабасы бұрын Бөген ауданы аталды. Осы тарихты қазып, жұртшылыққа түсіндіру керек болды.
Сөзді әріден бастайын. Өткен ғасырдағы 90-шы жылдар. Кеңес өкіметі әлі құлаған жоқ. Содан Алматыға Тарих институтына келу үшін облыстық партия не­месе атқару комитетінің хаты бол­ма­са қабылдамайды екен. Мен айтқан азаматтардың көбі сол хатты жазып бере алмады. Сол уақытта облыстық атқару коми­теті төрағасының орынбаса­ры болып жұмыс істеген Сайлаукүл Барақова деген әйел тарих инсти­тутының атына хатты ойланбай жазып, жол-пұлымды шешіп берді. Содан Алматыға келдім. Институт ғалымдары: «Ордабасы неге сенің ауданыңда болады. Ол басқа жерде шығар. Оны сен немен дәлелдейсің?» деген сұрақ­тың астына алды.
«Ордабасыдағы жиын жөнінде орыстың Алексей Левшин деген ғалымы жазды ғой» десем, «ол аңыз, тарихи емес қой, нақты анық­тама керек» деп қасарысады. Міне, солай тарихи жерді қалпына келтіру үшін осындай әрекетке бардық. 1990 жылы көршілес Өзбекстан, Қырғызстан және өз еліміздің өнер қайраткерлерін шақырып, 36 ақ киіз үй тігіп, алғаш қымызмұрындық мерекесін өткіздік. Онда көп ағайын ол мерекені ұмытып қалған болатын. Қазір кейбіреулер, Ордабасының тарихын Қазақстан, Қырғызстан және Өзбекстан Президенттері бас қосқан жиыннан бастағысы келеді. Одан ешкімнің беделі ар­тып, қадірі кемімейді. Сол Орда­басыдағы үлкен жиында қыз басымен Фариза Оңғарсынова қазақтың жігіттері айта алмаған сөзді айтты: «Айналайын, Нарма­хан, ауылда жүріп жазған өлеңіңе лауреаттық сұрамадың, әр есіктің топсасын тоздырып жүріп, Ор­даба­сыны қорғаған еңбегіңе орден-медаль сұрамадың, қазір бұны иеленгендер көбейді, бірақ Ордабасы сенікі еді ғой» деді алты жүз адамның көзінше тұрып. Бұл – үлкен азаматтық. Тарихты адал тәрбиеленіп, адал сүт емген адам жазуы керек. Атақты Наполеон­нан қалған бір сөз бар: «Тарихты жасайтын біз, бүлдіретін тарих­шылар» деген.
– Сіз орыстың көрнекті ақыны А.Фетті мөлдіретіп тәржімала­дыңыз. Оны өз қалауыңызбен ау­дар­дыңыз ба?
– Оның тарихы былай еді. Жазу­шы Мархабат Байғұт алпыс­қа толып, соның қарбаласымен жүрген едім. Өйткені салтанатты кештің тізгінін маған тапсырған болатын. Содан «ит жоқта шошқа үреді қораға» деп отырғанымда қалта телефоным бүйрегімді бүлк еткізді. Алматыдан ақын Зайда Елғондинова хабарласып тұр екен. «Менің өтінішім емес, Әбіш Кекілбаев ағамыздың өтініші, сізге Фетті аударсыншы деп жатыр» деді. Өзім сасып қалып: «Зайда, сен өзі атыңнан айта бер­ші, Әбіш ағаны сыртынан көрген­мен, қолын алып, амандасқан емеспін» деп едім, Зайда: «Өтірік айтып басыма не күн туды, сол кісінің өтініші ғой» деп, айтқан сөзін тағы қайталады. Сөйтіп, Фетті Әбіш Кекілбаевтің өтініші­мен аудардым. 2007 жылы А.Фетті аударған еңбегіме Константин Симонов атындағы халықаралық сыйлықты алдым.
Содан Астанадағы бір мектеп­ке Төлеген Айбергеновтің есімі бе­ріліп, соған темір таққыш бо­лып, сыйлықтың алтын медалін тағып келдім. Үзіліс кезінде шетте оқшау тұр едім, Әбіш ағам Мұхтар Шаханов екеуі маған қарай келе жатты. Сәлем бердім. Содаң соң медалді ұстап көріп: «Нармахан, мынау әнеукүнгі Симонов атын­да­ғы алтын медаль ма? Баянды бол­сын» деп ізгі лебізін білдірді. «Әбіш аға, сіздің сыртыңыздан қолапайсыздау әңгіме айтып жүрмін бе деп қысылып жүрмін» дедім. Ол кісі тіксініп: «Не бол­ды?» деді. «Зайда қоңырау шалып айтып еді. Сыртыңыздан білген­менен мен сізбен қол алы­сып, амандасып тұрғаным бірінші рет. Соны сіз айттыңыз ба? Жоқ, Зай­да­ның өз сөзі ме екен деп күмән­данып жүрген болатынмын» деп едім, «Сен менімен бірінші рет аман­дасып тұрғаныңмен, мен сені жақсы білемін ғой. Менің айт­қаным рас еді» деді Әбіш аға. «Жаман болды ма, жалғыз саған емес, бүкіл ұлтымызға абырой бол­ған жоқ па» деп, қолымды екін­ші рет қысты.

Қасымның аудар­малары Абайдан аспаса да, Абайға жетеғабыл

– Бүгінде аяғы шатқаяқтап тұрған көркем аударма мәселесі туралы не айтар едіңіз?
– Қазіргі көпшілік аудармалар менің көңілімнен шықпайды. Бірде мынадай оқиға болды. Бә­рі­міз жақсы көретін Тәкен Әлім­құ­ловпен Арыс өзенінің жаға­сында серуендеп жүр едік. Сол кезде Тәкен ағамыздың «Жұмбақ жан» деген сырты қызыл моног­рафиясы жарық көрді. Ол кісіден: «Тәке, кітаптың атын «Жұмбақ жан» деп неге атадыңыз?» деп сұра­дым. «Сен білмейсің бе, Абай­дың «Мен бір жұмбақ адам­мын оны да ойла» дейтін өлеңі бар емес пе. Сондағы жұмбақ жан ғой» деп жауап берді. «Оны Абай қайдан алған» деп едім, «Не, мен Абайдың қасында жүрді дейсің бе, білсең айт» деп өзіме салмақ сал­ды. Мен Абайдың Евгений Оне­гин­нен аударған бір шумақты мысалға келтірдім. Жалпы, аудар­ма мәселесінде Абайды бас­шы­лыққа алсақ, еш ұтылмаймыз. Сыр­шыл үнді ақын Сырбай Мәуле­нов – мені өкіл бала ретінде қабылдаған адам. «1942 жылы туған бір балам қайтыс болып еді, сен соның орнына бала бол» деп, үйіне шақырып, мал сойып, жілік ұстатты. Кімнің Сырбайға бала болғысы келмейді, мақұл деп қабылдағанбыз.
Содан әкелі-балалы араласып жүргеннен кейін көптеген әңгі­мелер айтты. Қасым Аманжолов қатты ауырып, әл үстінде жатқан­да жақын жуықтары кезек-кезек­пен басын күзетіп отырыпты. Сон­­дай кезек Сырбай ағаға ке­леді. Қасым ақын Сақыпжамалды жұмсап, екі бөтелке қызыл шарап алғызады. Соны ішкен ақын терлеп, жаны жеңілдеп: «Сырбай, мен бүгін өлмеймін, сен келіннің қасына барып жат, көріп тұрсың, жағдайым жақсы. Бірақ, өмірімде қолым жетсе дейтін үш арманым бар еді, соны саған айтып кетейін» деп толғана сөйлепті.
«Бірінші арманым – бүкіл Париж көшеге шығуын күтіп тұратын Виктор Гюгоның атағын­дай даңққа ие болсам деп едім, болмады. Екінші арманым – аударма мәселесінде Абайдан ассам ба деп едім, жеткізбеді. Үшінші арманым – Қазақтың Евгений Онегинін жазсам ба деп едім, ол да арман, қиял болып, өзіммен бірге көрге кететін бол­ды» деп қатты күрсініпті. Осын­дағы астын қара белгімен сызып айтатын нәрсе – Қасымның ау­дар­ма мәселесінде Абайдан ассам ба дейтіні. Қасымның аудар­малары Абайдан аспаса да, Абайға жетеғабыл деп айтуға әбден бо­лады. Мысалы үшін Тарас Шев­ченкодан аударған өлеңдері қан­дай ғажап! Қазақтың қара өлеңі секілді құйылып тұр. Бөтен елдің поэзиясы дегенге еш қи­ма­й­сыз. Аудармада осындай прин­ципті ұстағанды жақсы көремін.
– Табиғатыңызға қандай ақындар жақын?
– Оған әлемнен бастап, өз әдебиетімізден де көптеп мысал келтіруге болады. Тәуір ақындар­дың кітабы ғана емес, бір шумағы да әсер етеді. Өзіме, қазақ өлеңіне өзгеше өрнек, жаңалық әкелген Сырбай әкем жақын. Ғафу ақын менің шығармашылығым жайын­да үш мақала жазды. Жалпы, өлең­ді прозашылар жаза алмай­тын, суретшілер сала алмайтын туынды деп бағалаймын.
– Риясыз айтқан әңгімеңізге рахмет, аға!

Сұхбаттасқан
Азамат ЕСЕНЖОЛ