Мұхамеджан ТАЗАБЕК:

---

«Мұхамеджан Тазабек – айтыс өнерінің құбылысы». Бұл мемлекет және қоғам қайраткері Мырзатай Жолдасбековтің сөзі. Жасынан өнерімен елді тамсантып, сөзге тоқтаған жұрттың айызын қандырған айтыскер ақын бүгінде жігіт ағасына айналып үлгерді. Жақында Мұхамеджан мырзаның «Айтыстар» атты топтама жыр кітабы жарық көрді. Біз айтыстың ақтаңгеріне құтты болсын айта отырып, сұхбаттасуды жөн көрдік.

---

– Мұхамеджан аға, жаңа кіта­быңыз жарыққа шығыпты. Құтты болсын! Айтысқа ерте кезден келіп, халықтың қошеметіне бөлендіңіз. «Сөз өнері дертпен тең» дейді Абай. Сіздіңше, сөз өнерінің құдіреті неде?
– Адамзат жаралғалы сөз бар. Адам бойындағы ұлы құн­ды­лық­­тардың бәрі сөз арқылы наси­хат­талған, сөйлеу арқылы жет­кізіл­ген, жазу арқылы бекітілген. Қазақта сөзге өнер деп қараған, адамдық­ты, арлылықты тасымалдаушы құ­рал деп таныған. Мен үшін сөз – жауапкершілік. Әсіресе, дүниеге келу себебімізді біліп, ұлы адамдар­дың түсіндіруімен өмірдің мән-мақсатын танығалы бері сөз — салмақ. Сол жауапкершілік тұр­­­ғысы­нан қарағандықтан да осы он бес жыл сахнада жүрген ай­тысымды жинап, халыққа ұсы­нып отырмын. Бұрындары да бұл кітап көпке жол тапса деп жүр едім, Құдайдың қалауы осылай болыпты.
Сөзге бейжай қарай алмай­мын. Жауапкершілік деп отырмын, қай тұрғыдан жауапкершілік? Бірін­­шіден, сол сөзді, тілді жарат­қан Құдай алдындағы жауапкер­шілік. Екіншіден, біз адам баласы болғаннан кейін көзіміз тіріде де, өмірден өткенде де әр сөздің құны есепке алынатын болғандықтан. Үшіншіден, сөз – салмақ. Бір ауыз сөзден көңіл қалады, бір ауыз сөзден мерей тасады. Сөзімізді оқыған жүрекке сезім сыйласақ, сенім сыйласақ, қадари-халімізше тәлім берсек, сол арқылы адамшы­лық тұлғамыз да үлкейіп, болмысы­мыз да биіктейді емес пе?
– Жүректің түбіндегі
сөзді айтайық,
Сыпайының тісінен
сыр алғандай.
Жерұйық жемісіндей
уылжысаң,
Сөздің сөлін кім
ішпес құмарланбай, –
дейсіз Дәулеткерей Кәпұлымен ай­ты­сыңызда. Мэлспен, Шынар­бек­пен, Абай тойындағы айтыста­ры­ңыз халық арасында аңызға ай­нал­ды. Ал өзіңіз қай айты­сыңызды ерекше атап өтер едіңіз?

– Жақсы көретін жанашыр ағам Жүрсін Ерманның қасында жүрген әрбір күнім қадірлі. Әр баланың орны әке-шеше үшін қандай болса, мен үшін әр ай­тыстың орны сондай. Қазақ тұңғышын – ыстығым, кенжесін – тәттім деп еркелеткен. Сол се­кілді, әр айтысымның өзіндік орны бар. Егер көлемі тұрғысынан, кө­те­рілген мәселенің биіктігі тұрғы­сынан айтсақ, Айбек Қалиевпен жекпе-жек айтысымды айтар едім. Алматыдағы Республика сарайын­да өткен сол айтыс үш жарым сағат­қа созылды. Және тікелей эфирде болды. Жұртшылықтың дауыс беруі арқылы жүзеге асты. Көтерген мәселе, айтылған ой ауқымдылығы жағынан үлкен орын алды. Ал халыққа танымал еткен айтысқа келсек, Абайдың 150 жылдығына арналған айтыс болатын. Жиырма жасымда мұқым қазаққа атымды шығарып, ең биік сыйлықты алып, бес президент қатысқан үлкен тойда Елбасының қолынан сыйлық алып, сияпат көрдік. Ал енді аяулы айтыстар болады, шулы, даулы айтыстар да болды. Әрине, айтыстың у-шуы емес, сөздің салмағы қалады.
Қазақтың айтыс өнерінің ірі өкілі, марқұм замандасым, КазГУ-де қатар өскен досым, қазақтың құдалық жөн-жосығымен де жа­қын азамат Оразалы Досбосынов­пен айтысудың еш қиюы келмеді. Сан қилы себеппен сахнада жолымыз түйіспей қойды. Алайда телевидениеде, бір тележобада студияда аз уақыт сөз қағыстырға­нымыз бар, сол мен үшін аяулы айтыс боп қалды. Серік Ыдыры­совпен Қызылордада қарапайым ай­тыс өткізген болатынбыз. Ерек­ше есімде қалды, қымбат айтыс боп жадымда тұр. Шығармашылық адамы болғаннан кейін ел арасында жиі боламыз ғой. Аманжол Әлтаев­пен, Бекжан Әшірбаевпен, Мэлс Қосымбаевпен айтыстарымызды да жұрт арасында әлі күнге ұмытпа­ған ағайын көп екен.
– Алаш арыстарының ғұмырына қарасақ, Абай үш жыл, Мағжан се­гіз жыл, Міржақып он екі жыл мед­реседе білім алыпты. Сіз медресе білі­мін ала алдыңыз ба?
– Біз, Абай айтпақшы, қолы­мызды мезгілінен кеш сермедік. Құ­ранды арабшадан оқу мүмкін­дігін жиырма бес жаста меңгердік. Халифа Алтай деген қазақтың ғұ­ла­масы өтті. Жастық шағын Түр­кия­да өткізіп, Қазақстанға Тәуел­сіздікпен бірге келіп, елдің бағаны биік болуына еңбек еткен тұлға бо­латын. Сол Халифа Алтай атамызды ұстаз тұттық. Атамыздың халықаралық қайырымдылық қоры болды. Сол қайырымдылық қорда үш жыл орынбасар болып жұмыс жасадық. Атамыздың қа­сында жүріп, алғашқы діни сұрақ­тарымызға дұрыс жауап алып, дін мен дәстүрді біріктірген қаншама құнды сөздер естідік, ақсақалдың қызметін жасай жүріп білімін алдық. Яғни, Халифа Алтай ата­мыз­дың рухани медресесін бітірдім деп айтуыма әбден болады.
– Әселхан апамыз, кейінгі Ақ­мар­ал Леубаева сынды айтыскерлер бүгінде жазба поэзияға бет бұрды. Жа­зба ақындыққа бет бұрар ойыңыз бар ма?
– «Өнер деген жөтел сияқты, сыртқа шықпай қоймайды» деп ақын ағамыз айтқандай, өзінің жолын тауып, бойдағы күш сыртқа шықпай қоймайды. Қазір ұйым­дастырушылық қызметтерімнің көптігінен шығармашылықпен бүтіндей айналыса алмай жүрмін. Алайда, қолым қалт етсе, жазу үстелім мен қалам-сиям дайын. Оның үстіне, қазір әлеу­меттік желінің заманы ғой, күніне бір мезгіл жарты ауыз пікірімізді болса да сонда жариялап тұрамыз. Бұл да бір шығармашылықтың көрінісі деп есептеймін.
– «Қазақ қалай орыстанды­рылды?» деген кітапта қазақтың дінін жою үшін Ильминский, Ост­роу­мский секілді арнайы мис­сио­нерлер жұмыс жасағаны жайлы айтылады. Сол арқылы халықты мәңгүрттендіру саясаты жүрді. Махатма Ган­ди «Ең қауіпті ұрпақ – отар ел­ден туған ұрпақ» деген екен. Қалай ойлайсыз, қазақтың қанына сіңген бұл геноцидтің салқыны қанша ұрпаққа жалғасуы мүмкін?

– Адам суық тиіп, самалдап қал­ғанда, антибиотикті дәрігерлер кемі бес күн немесе он күн салу керек дейді ғой. Яғни, суықтың қан­шалықты сіңіп кеткеніне бай­ла­нысты. Сол секілді, мұның нақ­ты диагнозын немесе емделудің рецептін іздесек — кәрі тарих үлкен ұстаз. Ағзамызға күштеп егілген ке­селдердің қанша кесіріне ұшыра­сақ та, азғындықтың қандай қара батпағына малшынсақ та шығатын жолды Алланың әулие құлдары мен адамзаттың ұлы ойшылдары айтып та, көрсетіп те кеткен. Мә­се­лен, біз отаршыл­дықтың қан­ша­лықты апаттарын басымыздан өктердік десек те, мынаны ойлап қайран қаламын. Алтыншы ға­сыр­да жер бетінде араб­тардай азған халық жоқ еді. Азғындығы сондай – қыздарын тірідей көміп, әйел­дерін қорлап, ойран-ботқа ғұмыр кешті. Сол қауымның ішінен Алла Тағала пайғамбар шығарды. Пай­ғам­ба­рымыз Мұхаммед (с.ғ.с.) 23 жыл адамгершілікке, ізгілікке құрылған Құдайдың сөзін, қағи­да­ларын жеткізеді. Жиырма үш жыл жүйелі насихаттан соң араб жази­ра­сынан адам баласы қияметке дейін сондай болсам деп арман­дай­тын биік тұ­ғырлы тұлғалар қалып­тасып шықты. Кеше ғана бір-бірі­нің үйін өртеп жатқан адамдардан – бір-бірінің үй ішіне нұр кіргізе­тін­дей, береке енгізетіндей зиялы адамдар пайда болды. Яғни, Алла қаласа, сәулелі адамдар дұрыс жұ­мыс жасар болса, қоғамда ізгілік пен жақсылық салтанат құратынын бізге үлгі етіп көрсетті. Қазақ «елу жылда ел жаңа» дейді. Елу жылда үлкен өзгерістер легін анық сезіне­тін кез келетін болар деп ойлаймын. Бірақ, біз Тәуелсіздіктің қазіргі жылдарының өзінде үлкен нәти­же­лерге қол жеткіздік. Тарихымызды түгендеп, болашағымызға еркін жоспар жасап жатқан жайымыз бар. Біле білгенге, ертеңгі күнге еркін жоспар жасай алудың өзі зор нығмет. БҰҰ есебі бойынша, жер бе­тінде осы қазір тоғыз жүз мил­лион адам аштықта өмір сүріп жатқанынан, айналамызда ертең не ішіп, не жерін білмейтін халық­тар өмір кешіп жүргенінен ғибрат алуға тиіспіз.
– «Қазақты таныған сайын зо­райып бара жатырмын» дейді белгілі ақындарымыздың бірі. Тарихты оқып отырып осындай текті халықта туғанымызға мақтанып жатамыз. Қазақ несімен мықты, несімен биік халық?
– Адамшылықтан ауып кеткен жан болмаса, кез келген қауымның перзенті сол жұрттың қасиеттерін толық зерттеп білмей-ақ сүюге міндетті. Себебі, қазақ «әке-шешең жынды болса байлап бақ» дейді. Яғни, әкеге болған қарым-қатынас – ұлтқа көзқарастың кішкене моделі. Сол секілді, біз ұлтымызды сол ұлттың мүшесі болғандықтан да сүюге міндеттіміз. Екіншіден, біздің халық шынында да ұлы қасиеттерге, басқа миллеттер алдында да биік қасиеттерге ие болса, онда тіптен мейлінше жақсы көріп және сол артықшылықтардың өзге қауымдардың алдында паш етілуіне үлес қосуымыз керек. Мақтаныш сезімі, біз түгілі, пайғамбарларда да болған. Пайғамбарымыз Мұхаммед (с.ғ.с.): «Сендер көбейіңдер, қияметте өзімнің үмбетімнің басқа үмбеттерден көптігімен мақтанамын» – дейді. Бұл – жақсы мақтаныш. Бала кезімде қазақтың үлкен ерекшеліктерін білмей-ақ қазақ боп туғаныма қуанатынмын. Бұл – отбасында­ғы тәрбиеден болар. Есейе келе, ұлтымды зерттей келе, одан сайын махаббатым артты. Біздің қазақтың тарихтағы қатты таяқ жеулерінің өзі осы жақсы қасиеттерінен. Себебі, сол ұлттық қасиеттеріміз ұлы өркениет туғызатын болғандықтан, даналығымен де, батырлығымен де өзгелерден артық боп кететінін білгендіктен де зұлым күштер әрдайым езіп-жаншып, ала­уыздық тудырып, жоюға тырысты. Қазақ ұлттық сапа­сының жоғарылығынан тарихта бәріміз білетін соққы­ларға душар болды және сөйте тұра сол сапасының жақ­сылығынан жоғалмай, Құдай берген халықтық иммунитетте­рінің арқасында жойылмай келеді. Біздің қазақтың басынан өткен зұлматтардың жүзден бірін көрмеген ұлттар жер бетінен жойылып кетті. Мысалы, Сібірде біз секілді қаншама түркі тілдес халықтар болды. Аты да заты да жоғалып кетті. Ескі құрлықтарда, Америкада халықтар болды. Бүгінде тек мұражайларда сүйегі қалды.
Біз – пейілі кең халықпыз. Ішіндегісі сыртына көрініп тұрған халықпыз. Бұл – Құдай жақсы көретін сипаттар. Қазақ «ақкөңілдің аты арып, тоны тозбас» дейді. Ақжүрек адам түбінде жеңіске жетеді, зиянға ұшырамайды. Кеше өзіміз қиналып жатып жер аударылған қаншама халықты бауырымызға басып, панамызға алып, үйіміздің бір бұрышын бөліп бердік. Рас, «өзінде бармен көзге ұрып» кісәпірлігіміз көбейген, тағдырдан таяқ жеген тұстарымыз да болды. Атылу, айдалу, асылу, бұл да бір Құдайдың тағдыры еді. Пенде баласы байқамауы мүмкін, мұның артында да Құдайдың әділдігі жатыр. Құранда Алла Тағала «Бір қауымды бекерден-бекер зұлымдыққа ұшыратпаймыз» дейді. Қазір байқап отырмыз, математика саласында қаншама әлем ғалымдары шеше алмай отырған жұмбақтарды қазақ баласы шешіп жатыр, қаншама жүректілікті қажет ететін жекпе-жектерде азғантай халықтан шыққан қазақ жігіттері жеңіске жетуде. Біз әлі күнге дейін отбасылық құндылықтар негізін сақтап отырмыз. Қанша ысырап деп кінәласақ та, аста-төк тойдың түбінде ағайын-туыспен жақсы байланыс, өзгенің көңіліне алаңдаушылық, қадірін білу, қамкөңілдік, жанашырлық жатыр. Сондықтан бойымыздағы осы қасиеттер жоғалмайынша, қазақ жоғалмайды.
– Кеңес Одағы тұсында бүкіл ілім-білімнің шоғыры болған араб-парсы, жалпы Шығыс әлемін жауып тастады. «Абайдың Батысынан Шығысы басым» дегені үшін Әуезовті қамауға ала жаздады. Содан да болар аят-хадиспен суарылған Абай сол замандағы көп ұрпаққа түсініксіз көрінді. Сіз үшін Абайдың басты ұлылығы неде?
– Абайды дәуір туғызды. Яғни, Абай – қазақтың құтты құрсағынан шығып, текті бесікте тербелген, ақсақалдық институттары сау тұрған, би-шешендер мектебі үзілмеген кездің жемісі. Абай – қазақтың қырылу алдындағы тымырсық кезеңде өмір кешкен үлкен тұлға еді. Абайдан алар тағылым өте көп. Мәселен, Абай өзіңіз айт­қандай, Шығысты да, Батысты да игерді. Алысқа ұзап шықпаса да, әлемдік деңгейдегі ойларды сараптап, саралап отырды. Меніңше, Абайдың біз үйренуіміз керек ең үлкен сипаты – Абай өмірге не үшін келіп, ертең қайда бара жатқанын жақсы түсінген адам. Сол сұрақ­тарға толық жауап тапқан адам. Көп адам ақырет барын білсе де, ол сұрақтардың толық жауабын білгісі келмейді. Содан да бүкіл ой жүйесі ретке келмейді. Ал Абай пайдалы мен пайдасыз­ды, маңызды мен маңызсызды ретіне, орнына қойған адам. Және олардың емін айтып кеткен. Жалпы, Абай атағым шықсын, даңқым артсын деп, біреуге бірдеме дәлелдегісі келген адам емес. Абай: «Сен білесің дегенге, құладындай ұшыппын» – дейді. Ол өзінің пенділік істерінің бәріне сын көзімен қараған. Ал қазір біздің үлкен дертіміз – бәрі біреуге бірдеме дәлелдегісі келеді. Өзінің мықты екенін, классик екенін, елде жоқ дара ерекшелікке ие екенін дәлелдегісі кеп шапқылап жүр. Ниеті дұрыс емес. Содан ба екен ісінде береке жоқ. Ал Абай өлшеді, қарады, соны айтты, істеді, жазды және тарихта қалды. Жылдар өткен сайын тұлғасы да зорая түсуде.
– Көп адам университет бітірсе, магистратура бітірсе, өзін білімдімін деп ойлайды. Бірақ кеудесі қуыс екені білініп тұрады. Сонда білім деген не нәрсе?
– Бастағы білім бар, жүректегі білім бар. Бастағы білім – құлақ­тан кірген нәрсе, жүректегі білім – ықыласпен алынған дүние. Мақсатпен алынған білім түбінде адамға пайдасы тиеді. «Осы білімді білсем, жұрттан озамын, жұрт білгесін білуім керек» деп ойлаған білім баста тұрады, бірақ жүрекке түспейді. Ал жүрекке түспеген нәрсе шынайы атқарылмайды. Ол білімінің адам бірінші өзі пайдасын көрмесе, бірінші өзі қадірін біліп, қазақша айтқанда, өз басына шайнап жақпаса, пайда бере бермейді. Адам – алған білімін өзінің өмірінде кәдеге асыруға тырысу керек. Сонан соң оны қоғамға ұсынған кезде ол білімде береке болады. Қазақта «дуалы ауыз» деген сөз бар. Немесе «Би айтқан сөзді құл да айтады, бірақ аузының дуасы жоқ» дейміз. Неге құл аузының дуасы жоқ? Себебі, ол сөзді айтуға лайық емес. Ол сөзді одан ешкім қабылдамайды. Оның сөзі ісімен сәйкес келмейді. Содан да ол елдің жүрегіне жетпейді. Неге бидің аузы дуалы? Өйткені, ол – біліп айтады. Айтып жүрген ақылын әуелі өзі бірінші өмірде қолданады. Яғни, мұнан шығар қорытынды – ісі мен сөзі сәйкес келмеген адамның сөзі жүректен шықпайды да, келесі жүрекке қонбайды. Құлақты ауыртқан құрғақ ақпарат боп қала береді. Бірақ пенде алданады. Өзінің құлақ сарсытып қана жүргенін мойындамайды. Білім – көп білу емес, аз нәрсе білсең де, соны бір пайдалы амалға асыра білу.
– «Ұлтқа қызмет ету мінезден» депті Бөкейханов. Бұл қай мінез?
– Бұл – тарпаңдық, не тасырлық емес, керісінше, байсалдылық, байыптылық, көркемдік. «Ақынға керек ақыл көп, асаулық керек аздаған» дейді. Қадыр ағамыз асаулық көп керек, ақыл керек демейді. Асаулықты аздаған деп отыр. Көп нәрсе ақылдылықпен, даналықпен шешілсе, түп мақсатына жетеді.
– Құнарлы кітапты көп оқисыз ба, керек кітапты ма?
– Мен үшін кейде бір кітап оқығаннан гөрі, дана, көргені көп адамның бір ауыз сөзін тыңдаған пайдалырақ. Ұлылық – қара­пайым нәрселерде. Қаласам, он күнде бес кітап оқи аламын. Кезінде солай оқыдым да. Солайша біреулерді таңдандыруға да болады. Бірақ, біреуді таңдандыруға менде ешқандай мұқтаждық жоқ. Керісінше, қысқа болса да құнды қағидат­тарды жаттап, оны өмірлік қолданысқа кіргізу – өте маңыз­ды. Мәселен, бақытты болу жайлы кітап жазған адамның өзі суицидпен дүниеден қайтқанын білеміз. Бұл мақтаныш бола ала ма? Кейде тұтас бір кітап оқып, ішінен екі сөйлем, не бір абзац қана таба аламын. Сюжеті қызық, көңілді, бірақ – керегі аз. Кейде өмірдегі бір естіген әңгімем, бір кітап оқығаннан артық.
– Өзіңді тану деген не?
– Өзіңді танудың екі жолы бар. Бірінші – өзіңді Құдай арқылы тану, екінші – эгоистік жолмен, өзіңе деген махаббатпен тану. Егер сен өзіңді танимын деп өзіңді бірінші кезекке қойсаң – ол қауіпті. Ал өзіңді Құдай арқылы танысаң, үлкен бастауларға жол ашады. Мен қайдан келдім, қайда барам, не болам, ертең алдымда не күтіп тұр? Өмірге келгенге дейінгі шежірем қайда тіреледі, өмірден өткеннен кейін не болады, өмірде нені істеу керек деген сұрақтар арқылы танысаң, онда бұл үлкен даналыққа жол ашады. Керісінше пайда табу мақсатында, мақтан үшін үйренсең, Абайша айтсақ, өзі үшін оттаған хайуаннан еш айырмаң болмайды.
– Шынайы әңгімеңізге көп рақмет!

Сұхбаттасқан
Батырхан БӨРІХАНҰЛЫ