«Дүниені түзетемін десең, әуелі өзіңді түзет» деген екен баяғы данышпандар. Сол дүниені түзетемін, өзгертемін деп шырылдаған қаншама бозторғайлардың үні уақыт өте келе күйбең тіршіліктің желімен беймәлім беткейлерге ұшып кетті десеңізші. Ал қандай кедергілерде де қарлықпай  шыққан дауыстар әрбіріміздің құлағымызда жаңғырып тұр. Қоғамдық сананы оятуға бір кісідей үн қосып жүрген журналист, «Ақ жол» партиясы Орталық Кеңесінің хатшысы Арман Сқабылұлымен жоспарлаған сұхбат екеудің әңгімесіне ұласады деп ойламаған едім.  

– Мұқағали «Ғасырлар съезі» өлеңінде «Ба­баларына да, Балаларына да, Жиырмасыншы ғасырым, Ақыл айтады қателіктерін жөндеуге» дейді. Қазір сізді не толған­дыра­ды? Бүгінде дүниені не толғандырып жатыр?
– Сұрағыңа сұрақпен жауап берейін. Өзіңді қазір не толғандырады?
– Мені толғандыратын дүниелер көп қой…
– Тәуелсіздік жылдарында дүниеге кел­­ген жастардың қатарынансыңдар.
Тәуелсіздік тұсында білім алдыңдар. Өзіңді не толғандырады?
– Ең бірінші мені әділетсіздік, жем­қорлық толғандырады. Көп жерлерде шынайы таланттарды бағаламайды.
– Ал енді соның себебі неден деп ой­лай­­сың?
– Оның себебі қоғамдық үнсіздіктен деп ойлаймын. Қоғам белсенді болса, кез келген жемқорлыққа қарсы шығып отырса бұлай болмас еді.
– Өте дұрыс айттың. Ең алдымен, бізде жетіспейтіні – қоғамдық белсенділік. Біз қазір жаһандану деген «жалмауыздың» аузында тұрмыз. Жұтып қойғысы келеді. Ол талай ұлттарды жұтқан да, жұта да береді. Осыдан аман қалудың жолдарын ойластыру керек. Әр халықтың өзінің ұлттық ерекшелігі, менталитеті, дәстүрі, тілі болады. Осыны жаңағы «жалмауыздан» аман алып қалғанда ғана ҰЛТ ары қарай өмір сүреді. Мен 1989 жылы Балтық жағалауы елдеріне барған едім. Сонда ұшаққа отырған кезде бір латышпен бірге отырып қалдым. Сол кісі менің қолымды алып, құттықтап: «Сіздерде тіл туралы заң қабылданыпты. Керемет дүние! Жақында біз де қабылдадық. Біз де латыш тілін мемлекеттік тіл қылдық. Енді сіздердің қазақ тілдеріңіз біздің тіліміз секілді өркендей береді», – деп менің арқамнан қаққаны бар. Артынан Латвияда, Ригада болдық. Сол кезде халықтың қоғамдық белсенділігін көрдік. КСРО-ның әлі тарамаған кезі. Бірақ Ригада кез келген дүкенге немесе басқа да қоғамдық орындарға кірсең тек қана латыш тілінде сұрауың керек. Егер орыс тілінде сұрасаң жауап бермейді. Өз тіліңде, мысалға қазақша сөйлесең түсінуге тырысады. Сонда олардың рухының күштілігіне, тіл үшін жан беретіндігіне таң қалғанмын. Содан бері, міне, жиырма жеті жылдай уақыт өтті. Енді екі мемлекетті салыстырып көрейікші! Сол кезде екеуі де тілді бірдей қолға алды. Сол Балтық жағалауы елдерінде орыс тілділер көп болды. Бірақ бәрібір олар өз тілін мемлекеттік тіл жасады. Қазір жүз пайыз мемлекеттік тілде сөйлейді. Шенеуніктері де, қарапайым ха­лық та тілдерін, ұлттық менталитетін сақ­тады. Сонымен бірге, өркениетті ел­дердің қатарында жаһанданудан да қо­рық­пай дамып келе жатыр. Бізде керісінше. Біз жиырма жеті жылдан бері тілдің ең­сесін көтере алмай келеміз. Бұл жерде жо­ғары жақта отырғандарды, билікті, та­ғы біреуді кінәлауға болмайды. Мәселе он­да емес. Мәселе өзің айтқан қоғамдық бел­сенділікте. Егер халықтың басым көп­шілігі бір-бірімен қазақша сөйлеп, қа­зақша сөйлеуді талап ететін болса немесе кез келген жерде дәстүрін, ұлттық ерек­шеліктерін ұмытпай жүретін болса, онда ол халық шынында да жаһанданудан қо­рықпай, ары қарай даму үстінде болады. Соңғы кездерде ең қорқыныштысы «тү­бінде ұлт жойылады» деген әңгімені айтатындар да көбейді. Өзің біліп отырсың кім жайында екенін. Мемлекетіміздің идеологиясы «Мәңгілік ел» болса, ал бұлар кері­сінше сөйлейді. Сондықтан менің ойым­ша, әр қазақ белсенділік танытып, тай­май күресе алатын болса, ұлт, дәстүр төңірегінде бізді жау алмайды. Мені бірін­ші алаңдататын мәселе осы. Ал енді экономикамыз бар, тағы да басқа мәселелер бар, оның бәрі бірте-бірте болатын дүние­лер. Ең алдымен ұлттың өзін сақтап қалу керек.
– Бүгінде әлем бір үлкен мемлекет се­кіл­ді болып қалды. Кез келген адам өзі қа­ласа шетелге шығуына мүмкіндігі бар. Әсі­­­ресе жастарымыз шетелге оқуға көптеп кетуде. Ел көрген жақсы десек те, қайтпай жат­қан көп жастарды көргенде көкейде көп­теген сұрақтар туындайды.
– Тағы да өзіңе қарсы сауал қойсам? Мен өзің туралы парақшаңнан қарап үлгердім. Сен де шетелде оқыпсың. Бұл «Болашақ» бағдарламасы бойынша ма?
– Бакалаврдың соңғы курсында «Ака­демиялық ұтқырлық» бағдарламасымен жар­ты жылдай Польшада оқыдым.
– Ол жақ қалай екен? Қай жағынан жақ­сы? Бізден айырмашылығы қандай? Неге сендер шетелде оқуға ұмтыла­сың­дар?
– Өйткені, ол жерде мүмкіндіктер көп. Мысалы, менің мамандығым журналист. Ол жерде техникалық жағынан барлық құрал­дар қамтамасыз етілген. Тағы бір ұна­ғаны, сонда жергілікті телеарнаға тә­жір­ибеден өтуге сұранып барғанымда еш­бір қарсылықсыз қабылдады. Сол жерде өндірістік тәжірибеден өттім. Адамдары қа­рапайым әрі өте мәдениетті.
– Таныс-тамырлық бар ма екен?
– Ол жерден мұндайды байқай алмадым.
– Содан елге келдің, елге келгеннен кейін жұмысқа орналасуың қалай болды? «Сен шетелде оқып келіпсің» деп қабылдай салған болар?
– Жоқ, көп жүгірдім. Мен өзім 2016 жылы бакалаврды бітірдім.
Өткенге үңіле қарағанда, бұл әрине, аз уақыт болып көрінгенімен, қалада өмір сүру оңай емес. Оның үстіне, оқуды бітіргеннен кейін магистратураға тапсырып, түсе алмадым. Қызыл дипломмен бітіргенін де дип­ломыңды жоғары деңгейде қорғап, комиссия мүшелерінің аузынан «Магистрлік деңгейде жазылған жұмыс екен» деген сөздері де жеме-жемге келгенде, ешқандай роль ойнамайды екен. Диплом алған соң, жа­тақ­ханадан да бірден шығарады. Бакалаврды бітіргеннен кейін жұмыс іздей бастадым. Өзім газетке, жазу өнеріне ерекше құштар­лығым болғандықтан жұмысты да осы саладан қарастырдым. Газеттердің көпшілі­гіне бардым. Бірақ…
– Бірақ көп жерден кері қайтып кет­тің?
– Иә, одан соң жазған диплом жұмы­сым­ды бір үлкен ғалымға алып барып көр­сетіп едім. Сол кісі қатты ұна­тып, баспаға жұмысқа орналасуыма сеп­тігін тигізді. Баспада істедім. Ол жерде шы­ғарма­шы­лық­пен айналысуыма мүмкіндік аз болған соң, жазудан қол үзіп қалмайын деп «Қазақ әде­биеті» газетіне келдім. Әді­лет­ті адамдар да бар екен. Бас редакторға жаз­ғандарымды көр­сеткенде ол кісі ұнатып, жұ­мысқа қа­был­дады.
– Міне, енді өзің қойған сұрағыңа қазір сен өзің жауап бердің. Шетелдегі жас­тар­дың неге елге келуге онша құлшы­ны­сы жоқ? Елде, Құдайға шүкір, Елбасы­ның «Бо­лашақ» бағдарламасы жақсы болды. Біраз жастарымыз шетелде білім алды. Ел­ге қайтып жатқандар да, арасында қа­лып қалғандары да бар. Дегенмен, өте көп үміт күткеніміз осы бағдарлама еді. Жас­тарымыз әр мамандықтардан, әртүрлі ел­д­ер­де, әлемнің ең мықты деген оқу орындарында оқып жатыр. Елге қайтқан кезде солардың барлығы да өзінің талантына, талабына қарай жұмыс істеп жүр деп ой­ламаймын. Біздің елдегі ең үлкен, ең күр­делі мәселе ол – жемқорлық, тамыр-та­ныстық. Көзіқарақты адамдар байқап жа­тыр, сол оқуды бітіріп келгендердің көп­шілігі жоғары қызметке орналасты. Олар­ға үлкен сенім артылды. Арасында министрге дейін көтерілгендері бар. Со­лардың барлығын талантына немесе шетелде өте жақсы оқып келген талабына қарай алды деп ойламаймын. Неге десеңіз, көпшілігінің фамилияларының өзі көп нәр­сені аңғартып тұр. Бұл жауапқа қарсы емес­сің бе?
– Жоқ, қарсы емеспін.
– Өздеріне сенім артқан адамдардың өзін ұятқа қалдырып жатқандардың аты-жөндерін дұрыстап қарап көрсеңіздер, сұрақ­тың жауабын табасыздар. Тамыр-та­ныстық, әкесінің беделіне қарап жұмысқа алу, тағы да басқалар… Қазақстандағы «май­шелпек» кәсіпорындардың көп­ші­лігін­де тамыр-таныстықпен келген бі­реулердің «еркетотайлары» көптеп кез­де­седі. Ал қарапайымдары өзің сияқты емен есіктерді сығалап жүргісі келмейді. Оларға елдегі жағдайды көргеннен кейін, әрине, шетелде қалған артық қой. Қиналмай, кез кел­ген жерге барып жұмысқа орналасып, жо­ғары жалақымен жұмысын жал­ғас­тырғысы келеді. Бұл жерде оларда патриотизм жоқ деп айыптаудың да қажеті жоқ. Елдегі жемқорлық мәселесі түзелмейінше, бұл жағдай жалғаса береді.
– Сіздердің жас кездеріңізде мұндай бол­ған жоқ па?
– Болмады деп айта алмаймын. Болды, бірақ мұндай деңгейде емес. Егер біздің ке­зі­мізде обкомның, аудандық партия ко­митетінің хатшысы деген лауазымдар бол­ды. Олардың туыстары соның қара­мағында немесе сол ауданға не облысқа үлкен қызметке қойылмайтын. Қатал талап сол. Өзіне қарасты, өзі басқаратын ау­дан, облыс, қалаға қызын, ұлын жұмысқа орналастыратын болса онда ол қалтасын­дағы партбилетін столға қойып, жұмыстан шығуына немесе сөгіс алуына тура келетін. Ол кездің тәртібі қатал және әділ болатын.
– Осыдан ширек ғасыр бұрынғы Қазақ­стан мен қазіргі Қазақстанды салыстырғанда нені байқайсыз?
– Ең үлкен олжамыз – тәуелсіздік ал­ға­нымыз. Бірақ салыстырғанда, ең алдымен, біздің идеологиямыз жоғары деңгейде емес деп айтар едім. Бізде нарықтық эко­но­мика дедік, жаһандану дедік, идеологиямыз екінші деңгейге сырылып қалды. Соңғы бір-екі жылда жанталасып, түрлі-түр­лі идеологиялық ұрандар көтеріліп жа­тыр. «Мәңгілік ел», «Ұлы дала», «Өр­ке­ниетті отыз елдің қатарына қосылу» деген сияқты. «Басынан солай болғанда ғой» деп кейде «әттең!» дейсің. Бірақ әлі де кеш емес. Әсіресе жастарға тәрбие беретін га­зет-журналдар, радио, телеарналардың тәр­бие құралы ретінде емес, керісінше әсер ете­тін бағытқа кетіп қалғаны өкінішті.
– Ахмет Байтұрсынұлы «Амалыңды түзет, түземесең ешкімге кінә қойма» деген еді. Тұтас мемлекттен бастап жеке адамды алып қарағанда ел үшін жасап жатқан амал­­дарымыз ертеңімізге ғибрат болар­лық­тай деп ойлайсыз ба?
– Ертеңгі күні ғибрат аларлық дү­ние­лер, әрине, бар. Бірақ жеткіліксіз.
Біз, көбінесе, қазір адами қасиетімізді жоғалтып бара жатқан сияқтымыз. Мысалы, сен өзің инстаграмда барсың ба?
– Жоқ!
– Мен инстаграмда жоқпын деген жас адамды бірінші рет естіп тұрмын.
Қазіргі идеология инстаграм, одан қал­ды арзанқол сайттар болып кетті. Ән­шілердің суреттері, тағы да басқалар… Ана­ның анаумен ажырасқанын, мынаның күйеуімен бүйткені-сөйткені, тағы да сол сияқты дүниелер. Осының барлығын азай­тып, салмақты идеологияға көшкен жөн шығар. Әлі де кеш емес. Телеарналарды жеңіл-желпі бағдарламалардан тазартып, салиқалы дүниелер алып келіп, у-шу эстраданың орнына дәстүрлі әндерді көбейту қазір өте қажет дүние деп ойлаймын. Ертеңгі ұрпаққа, немерелерге рухани жағынан қажет дүние қалдырайық деп айтып отырмын. Ал тәуелсіздік алғаны­мыз, Астана салғанымыз, шетелге таныл­ға­нымыз, әрине, мақтаныш болады. Бірақ рухани, мәдени жағымызды да ұмытпаған жөн шығар.
– Кеңес кезінде адамдардың болмысы мен қазіргі адам табиғатында нендей өзге­ріс­терді байқайсыз? Осы жайлы өз көзқара­сыңызды білдірсеңіз.
– Қоғамдық формация өзгерді. Социа­лизмде жүрген адамдар нарықтық эконо­ми­каға өтті. Өздерің осы нарықтық эконо­ми­каның кезінде дүниеге келдіңдер, оқы­дыңдар, жұмысқа орналастыңдар. Сен­дерді нарықтық экономика тәрбиеледі. Аға буынды кеңестік идеология, кеңестік мек­теп, пионер, комсомол дегендер тәр­биеледі. Сондықтан екеуінің арасындағы айырмашылық жер мен көктей. Менің өзім­нің жеке ғана пікірім, маған кеңес үкі­метінің тұсындағы адамдар қазіргіден та­залау сияқты болып көрінеді. Мүмкін адам­дарды қазіргідей қылып жіберген на­рықтың заңдылығы шығар.
– Бізде ұлттық идеология жоқ деп жатады. Тіл, дін, дәстүр мәселесінде ұтыл­мауы­мыз үшін қазаққа не істеу керек?
– Мен идеолог емеспін, бар болғаны жур­налиспін. Сондықтан мұндай күрделі сұраққа толыққанды жауап бере аламын деп ойламаймын.
– Бізге сонда қандай идеология керек?
– Бізге ұлттық идеология керек. Біз қа­зір идеологиямыздың түп-тамыры болатын дүниенің өзін алыстан іздеп жүрміз. Идеологияның негізі, іргетасы, түп-та­мыры болатын ол – Алаш идеясы. Алаш же­текшілерінің шығармаларын оқып шығыңызшы, ішінде барлығы бар. Бо­ла­шақта істелуі тиіс дүниелердің барлығы сон­да. Мысалы, экономика, жер, қазіргі им­порт, экспорт, қандай елдің эко­но­микалық моделін ұстануымыз керек, тағы да басқа. Мысалы, бір ғасыр бұрын Ала­шор­да құрылған кезде жапон моделін ұсын­ған. Әлихан Бөкейхановтың «Қ­а­зақ­тың даласының әр тасы сол қазақтың өңі­ріне түйме боп тағылуы тиіс» деген бір ғана сөзінің өзі, шикізатымыз бар, басқа­мыз бар өзімізге ғана қызмет етуі керек дегенді меңзейді. Тіл туралы айтқан, елдің бо­лашағы туралы не істеу керек деген сөз­дері бар. Жер туралы «Жер ешқашан са­тыл­мауы керек» деген. Шетелдің жерін же­ке­шелендіргендердің жерінен айырылып қалғандарын мысалға келтіре отырып жазылған дүниелер бар. Неге осы идео­ло­гияның түп қазығы болмайды? Неге идео­ло­гиямызды осындай ұлттың рухын көте­ре­тін дүниелердің төңірегінде құр­май­мыз?
– Менің бір түсінбейтінім, осылай етуі­мізге не кедергі болып жатыр?
– Мен журналист ретінде өзімнің көз­қара­сымды айта аламын. Ал бірақ идеоло­гияны жасап отырған, биліктің басында отырған азаматтар осы төңіректе не кедер­гі болып жатқанына, мүмкін, солар жауап берер. Біз қазір жоғары оқу орындарынан «Ежелгі қазақ тарихын» алып тастадық. Қазір «Қазіргі заман тарихы» дегенді енгізіп қойды. Өткені жоқ халық сияқты болып отырмыз қазір. Бұл да идеология! Одан кейін, өткендегі шудан кейін әзер тоқ­тады – қазақ тілін, тарихын, мәдениеті кафедраларын жабу керек, оқытпау керек деген әңгіме. Қоғамның қатты қарсылығы болғаннан кейін ондай дүние болған жоқ деп тоқтатты. Бұл да идеология ма сонда? Бұл не қылған идеология? Жергілікті ха­лықтың тілі, әдебиеті, тарихы жаңағыдай әң­гімеге өзек болатындай не күн туды ба­сымызға? Менің ойымша, не істеу керек еке­ні түсінікті. Халықтың рухын көтере­тін, алдында шамшырақ сияқты жанып тұратын бір дүние керек.
– Өзім де байқаймын, ешбір елде мұндай жағдай орын алып отырған жоқ. Дүниені толғандырып отырған нәрсенің бәрі өзінің ұлттық болмысын сақтап қалу төңірегінде болып отыр. Америкаға жаңа сайланған президент Дональд Трамптың өзі «Америка тек американдықтар үшін» деген идеологияны ұстануда.
– Қырық рудың басын құраған, қырық түрлі халық әр жерден қашып келген, кі­лең эмигранттардан құралған Амери­ка­ның идеологиясының өзі қазір «амери­кан­дық арман»! Италияға барыңыз, Ита­лияда ағылшынша сөйлемейді, тек қа­на итальян тілінде сөйлеуің керек. Ең да­мыған Еуропаның өзі, ұлтшылдық бұлар­да жоқ дейтін Финляндия, Норвегия, Шве­ция елдері, басқа да мемлекеттері өз­дерінің ұлттық ерекшеліктерін, тілін, ді­нін, дәстүрін керемет қылып сақтап отыр. Бізде де осындай мүдде болуы керек. Еш­кімнің көңіліне қараудың қажеті жоқ.
– Әңгімеңізге рахмет!
Әңгімелескен Нұрлайым БАТЫР.