Актер, режиссер, театр педагогы, өнертану ғылымдарының кандидаты, профессор, Қазақ­станның халық әртісі, Қазақ­стан Мемлекет­тік сыйлығының лауреаты, «Парасат» және «Достық» ордендерінің иегері Тұңғышбай әл-Тарази төмендегі сұхбатында бүгінгі қазақ театры мен кино өнерінің ахуалы туралы әңгімелей келіп, «Шығарма­шылық деген – бөлек әлем. Ол ноқтаға көне алмайды. Ноқталанған жүйріктің бәйгеден озып келері бос сөз» деген байлам жасайды.

Тойқұмар қазақтың қазаны біреу емес қой

– Тұңғышбай аға, жақында әлеумет­тік желі арқылы Асанәлі Әшімовпен татуласқаныңызға куә болдық. Бұл жай қол алысып, арқа қағысу секілді татуласу болған жоқ. Бұдан қазақ екенімізді айғақтайтындай дәстүр көрінді. Бір жерден «қамшы – тәрбие құралы. Өмірінде бір рет арқасына қамшы тиіп көрмеген еркек жетіскен күйеу, арқалы аға, ілтипат­ты іні болып жарытпайды. Қамшы – еркектің бо­йына намысты, жігерді, шыдамдылықты оятатын құрал» дегенді оқып едім. Сіздің қамшыға арқаңызды тосқаныңыз маған осыны ұғындыра түскендей болды. Дегенмен қазақ театр және кино өнерінің қос майталманы мұндай көрініс арқылы елге шын мәнінде не айт­қысы келді? Өз аузыңыздан естісек деп едік…
– «Асекеңмен арамыз алыс-алашпыз» дегенді кімдер таратып жүргенін білмеймін. Менікі – жасы үлкен ағаның айғайынан аулақ жүру ғана. Ол кісінің мен туралы «ойында» жұмысым жоқ, патша көңілі білсін. Әлгі сіз айт­қандай, «татуласу» өмірімізде талай болған-ды… Немістерше «брудершафт» жасап, стақан соғыстырып, талай төс қағыстырғанбыз. Алдымыздағы аға болған соң, еркелігі мен тентектігін көтеру – ініге парыз. Сіз мән берген «мизансценамыз» – кейінгіге құлаққағыс, үлгі екені хақ. Сыйлыққа қиып әкелген қамшысын қорабынан ағытып жатқанын көріп, үрдістің аржағын жалғастыру үшін арқамызды тосқанымыз – жасамаған күнәмізге кешірім сұрау емес, ағаның жадау көңілін аулау еді, өзі аса құмарлық танытатын «сахналық» әрекетінің нүктесін қою болатын… Қазақ ұрпағына қамшы салмайды, қамшымен ұрмайды, намысын, жігерін қамшылайды деген сөз бар. Екеуміздің басымызды бір қазанға сыйғыза алмай жүрген ағайынға айтарым, екеумізге екі қазан қиыңыздар. Тойқұмар қазақтың қазаны біреу емес қой.

– Бір қойылымда, өзіңіз айт­қандай, қолыңызға бұғау, аяғыңызға кісен салынғанда қиянатқа қылыштай жарқылдап қарсы тұрдыңыз. Қандай жағдайда да адам өз ұстанымынан таймау, басына түскен сынаққа сынбау керегін көрсет­тіңіз. Алла берген абыройы­ңызды өзіңіздің рухыңызбен, қайсарлығыңызбен қорғай алдыңыз. Дегенмен осындай сәт­те көңіліңізді қалдырып, жүрегіңізді мұздатқан шәкірт­теріңіз алдыңызға келсе, сіз де оларды қамшыңызбен тартып-тартып жіберер ме едіңіз?

– Жоқ. Ондайларға қасиет­ті қамшыны қор қылып, кепиетін қашырғым келмейді. Айыбын біліп, арқасын тосар ол да жоқ. Өйткені сатқындықты бір жасаған адам екінші рет те ойланбастан жасайды. Қателікті кешіруге болады. Ал сатқындықты – жоқ. Екі дүниеде ұстазды сатудан асқан пенделік жоқ. Көріп жүрсіздер, ақталмақшы болған ардың-гүрдің сұхбат­тарында онысы үшін ұялғаны, қиналып қынжылғаны көрінбек түгілі, одан әріде сол баяғы әдетінде жүргені анық байқалады. «Ауру қалса да, әдет қалмайды» деген рас сөз… Қазақтың «алдыңа келсе, атаңның құнын кеш» дегеніне назар салыңыз, «құнын» дейді… Сатқындығын емес.

– Түсінікті. Тұңғышбай аға, қазір нендей шаруамен айналысып жүрсіз?
– Бүгіндері қайда жүруші едім, ой-орманында жүрмін… 75 жасым мемлекет­тік деңгейде аталып өт­ті. Оған ризашылығымды білдіремін. Жүргенов академиясы халықаралық ғылыми конференция өткізді. «Өнегелі өмір» сериясымен мен туралы 21 баспа табақтық кітап шығарды, басты рөлдерді кейіптеген фильмдерімнің апталығын өткізді. Ал М.Әуезов театры менің режиссурам мен актерлік жұмыстарымның апталығын өткізді. Алматы қаласы әкімдігінің қолдауымен қала жұртшылығы мен зиялы қауымы тамашалаған Абай атындағы опера театрында 29 қараша күні үлкен шығармашылық кеш ұйымдастырылды. Жыл аяғында туған жерім Таразда да кеш өткізіліп, «Абылай ханның ақырғы күндері» спектаклін көрсет­тік. Өзім ғылыми консультанты ретіндегі Тараздың Дулати атындағы университетінің өнер факультеті менің құрметіме арнайы аудитория ашып, безендіріп қойды. Белгілі себептермен 70 жасымда өзім дайындап, бас кейіпкерін «сүрген» «Қуыршақтар» моноспектаклінің премьерасын өткізуге төл театрымның Кіші залын да қимаған кез болып еді. Ол заман да өт­ті бастан. Ескі елде еркінсіген мәдениеті төмен жандар жаңарған тұсымызда да тайраңдап жүр. Кез­десіп қалса, құлдыраңдап келіп қолын ұсынады. Кәпір емеспін ғой, амал жоқ, амандасам.
Қай кез­дегі министрлердің де «тілін тапқыш» хамелеондардың адам тағдырын тәлкек қылар қарау пиғылдары қауіпті. Жар астындағы жаулар қоғамның жазылуы қиын дерті екенін білсек те, кеңқолтықпыз.
Аллаға шүкір, тұғырдан тайғамыз жоқ, Әуезов театрында келісімшарт­та актермін, Жүргенов академиясында профессормын. Үлкенді-кішілі фильмдерге шақырылып тұрам. Бәрі орнында, ағайын-туыс түгел, қатын-балам аман, денім сау. Ең бастысы, елім жаңаруда, өткенге – салауат, ертеңім еңселі.

Дәлдүріштен өрелі өнер тумайды

– Тұңғышбай аға, үлкенді-кішілі фильмдерге шақырылып тұрам деп қалдыңыз. Бүгінгі қазақ киноиндустриясының қоржыны жаңа туындылармен толыға түсуде. Дегенмен біз солардың ішінен өзіңізді көрмейміз? Неге? Кейде ойлаймын, бәлкім, бұл тарихи фильмдердің түсірілмей жатқанынан шығар. Өйткені сіз көбіне-көп тарихи сахналарда өнер көрсет­тіңіз ғой. Бірнеше хан мен патшаның образын өзіңіз арқылы таныдық. Қазақ кино өнерінің кемел тұлғасы ретінде сіздің осы туралы да ойыңызды білгіміз келеді.
– Бүгінгі қазақ киносы туралы айтсақ, екі түрлі жағдайды байқаймыз… Бірі – біздің қоғам кино өнеріне кәдімгідей жаны ауырып, оның болашағына, мәдениетіміз бен өнеріміздің өміріміздегі орнына көңіл бөліне бастады. Екіншісі – «жалпы, осы өнер атаулының бізге қажеті бар ма» деген мырқымбай ой қалыптасып, «осылар бәле болды, қайтсек құтыламыз, қажетсіз, күресінге ығыстыра салсақ тыныш болар ма едік» деген пиғылдың құлағы қылтиып тұрады…
Екінші түйткіл жаныңды түршік­тіреді. Ескі Қазақ­станнан ілесіп келе жатқан өнерге деген еріншек көзқарас әлі де қаперде.
«Жастарға сенім арту керек» деген сылтаумен, сыралғыларды сырғытып, «жан-тәніміз бен ой-пиғылымыздың» иелері, жоғарыға атасы қалдырған мұрасындай жайғасқан шен-шекпенділердің оң жағынан алшақтамайтын, айт­қандарынан алыстамайтын, шідер үзбейтін ноқтаға көнгіш, айдауға жүргіш сарауыздардың табыла кетуі оңай емес. Содан болар әрқилы асығыс тағайындау етек ала бастағандай. Олары тапырақтап бір орыннан тиянақ таба алмай, ақкөт торғайдай әр ағашқа қонақтап жүр… Ал қатігез уақыт сәт сайын алға ұмтылып, ұпайын асыруда. «Жас өспей ме, көкейіңді теспей ме» деген тәмсіл тақ-таласқа қисынсыз сөз. Жас адам тез өсуді, сөйтіп, «обо­ймаға» ілінді үшін ғана тырбанады. Барған жерінің бағын ашу қаперінде жоқ.
Хо-о-ш деңіз… Осылай ескі мен жаңаның ортасында талтайып тұрған тәрсіз кез­де қайдағы тәрлі өнер?! Аш адам алдымен қарнын ойлайды, өнерпаздар да ет пен сүйектен жаралған… Мұхит Мералының «жалғыз сиыры» тәлім емес, ол сұмдық – сол заманның емес, ұлтымыздың бетіне жағылған қара күйе! Оны айтасыз, екі сиырға қаратпақ болған заман да өт­ті соры қалың қазақтың басынан! Абай хәкімнің өзі «майлы ас жемей» қалам тартпаған шығар… Төбе шашыңның тік тұрары – өнер жайлы солақай ойлайтын одыраңбайлар әлі де бар екен! Түркістан облыстық мәслихаты депутатының: «Театрға неменеге көп ақша бөлінеді? «Келіндер көтерілісі» деген не ол?» – деген дүмбіл сөзін қараңыз.
«Қазақфильмнің» қай қоржынын тілге тиек етіп отырсың, қарағым? Қазақты қорлап, жамандап, шетелдік шиырларға жария ететін, етегімізді ашатын, сөйтіп, сөлкебай сүйретіп келген, қағынан жеріген құландардың қыртымбай киноларын айтып отырсың ба? Жерге қаратпашы, қайран көңілді қалдырмашы, қарағым. Экранымызды жаулап алған түріктің, парсының, кәрістің киноларын қарашы, қағанатын қалай асқақтатады, тарихын қалай тәпсірлейді. Олар өнерге бөлінген ақшаны іздеп микроскоппен қарамайды, ұлт­тық санаға лупамен сәуле түсіреді, ұрпағына ұлтжандылықты шегендеп, есіне салады. Сол қасиет­ті қағбаға кететін қаражат­ты біздегі бүйіріне пышақ айналмайтын берекесіз шенділер сынды өңештен өтіп, үй артындағы қалажайға нәжіс боп түскен қаржыны шұқылап, боқ ішінен қазбалап қылмыс іздемейді. Ертеңін көздейді. Жылап ішіп, шыңғырып дәрет сындыратын дәлдүріштен өрелі өнер тумайды. Сен көтеріп отырған мәселенің төркіні менің экраннан көрінбей жүруімде емес, жоғарыда мен жылатып айт­қан жөн-жосықта! Алайда ауызды құр шөппен сүртпейік, бірді-екілі туындылар бар ғой! Бірақ тым аз.

Үмітім үзілмей тұрғаннан ғана тірі жүргендеймін

– Аға, біз жалпы сіздің аузыңыздан «ішімде әт­теген-ай деген шер жатады» дегенді жиі естиміз. Тіпті бір әніңізде: «Шашыма ақ кіргенде ой талаған», – дейсіз. Бұдан өзге қандай шеріңіз бар, бөлісіңізші…
– Ой, қарағым-ай! «Қайсы бірін айтайын, шандыр бетім тартайын» деген екен заманынан теперіш көріп, запыран шеккен әжелеріміз. Қайсы бірін сұрайсың, бір басымызға жетерлік шер мен шемен жатыр ғой ішімізде. Біразын жоғарыда айт­тым, қоғамды қарадүрсіндік жайлап, қымбат­тың – арзандағаны, арзанның аспанға шығуы, тілдің құрдымға кетері, ділдің тұманда қалуы, айтылған сөздің ем болудан кетіп, ауыздан шыққан жел есебінде болуы, «ақша» деген әзірейілдің үстемдік құруы, ұлдың – жетесіз, қыздың кепиетсіз қылығы, басымыздан өткен ең от­ты, қуат­ты боларлық отыз жылыңды жемқорлар жетегіне алып билікті жайлағаны, қалған өміріңнің өкінішпен өтері – қайбір жақсылық дейсің… Ертеңін ескермеген еліңнің кешегі шенділерінің сыйқы – анау! Шер емей немене, шемен емей немене?! Ел-жұртымды ессіз сүйгеннен ғана, жіңішкерген үміт әзірге үзілмей тұрғаннан ғана тірі жүргендеймін. Ален Делон деген өмірді шайқап өткен, әлемдік деңгейге көтерілген өнерпаз айтыпты: «Мына қасиеті мен кепиеті кеткен заманды жек көремін, ана дүниеге алаңсыз кеткім келеді», – деп. Менің де сол ойда жүргеніме біраз болды…

– Құдай сақтасын! Сіздің әлі қазақ театр және кино өнеріне береріңіз көп қой. Мәселен, мені бесінші кітабыңыз мазалайды. 400 бет­тен асып қалғанда тергеушілер компьютеріңізден өшіріп алды. Қаншама еңбек, маңдай тер, ұйқыны ұрлаған түндер сонымен бірге өшіп кеткендей болды ғой. Енді ондағы дүниелер қайта сол күйінде қағаз бетіне түспесі анық. Біз осы кітабыңыз жайлы білгіміз келеді. Ондағы жарық көрмей қалған ойлар мен әңгімелер не жайлы еді?
– Несін айтам, өт­ті-кет­ті. Қайта жазылғандай болып жатыр. Бірақ қайдам… Басқа кітап болатын шығар. Ащысы көбейіп барады, қайта-қайта өшірем. Алдыңғысында арман тәт­тілеу еді, ал мұнда запыран көп. Қанатым қиылды ғой, қарағым… Бұл шеменімді жаза бергім келмейді, қайткен күнде елім ғой, өзегім ғой. Ескі Қазақ­стан болса да өз елім ғой. Елімді жамандағаннан не ұтамын, қай ұшпаққа ұшамын? Бәлкім, жоғалтуларым жайлы болар, арманда кеткен дос-әріптестерім жайлы болар. Керегі кем боп қалған өнер теориялары жайлы болар. Білмеймін…

Артистерді алтыншы сорт­тың адамы қатарына түсірген өзіміз

– Аға, қазақ киноиндустриясынан бөлек бір сұрақ қойсам деп едім. Өнер жолында жүрген артистер жайлы. Бүгінгі әншілерге бұрынғының сал-серілері секілді құрмет көрсетпейміз. Тойға ән айту үшін келгендерді тойхананың төріне емес, бір бұрышында тұрған үстелге жайғастырамыз. Неге бұлай болып барамыз?
– Бұл жайлы талай айт­қанмын. «Айт­қанның аузы жаман, жылағанның көзі жаман». Біраз жыл бұрын Құрманғазы оркестрінде шәниіп отырған шетінен хан қалпақ киген домбырашы-кісәпірлерді тәубеге келтіргендей болып, біраз сынға алып едім. Әйтеуір, бүгіндері бөрік киетін болыпты. Артистерді «әртіс» деп мазақтап, алтыншы сорт­тың адамы қатарына түсірген өзіміз. Тойларда мөлиіп, нәпақа тілеп тұрған әнші іні-қарындастарыма жаным ашиды, амалым не… Қаржы қазанында қалған қаспаққа зар қылып қойған отыз жыл қор қылған қорқау заманды қарғағаннан не пайда? Бұрынғының былығын, төккен қанын тазаламақ боп жанұшырған бүгінгі Мемлекет басшысының қолы байлаулы, оңы мен солы – ордалы жыланның құйрықтарының жыбыры. Мешіт ішіне – Құдайдың үйіне жиылып алып сес көрсеткен, қырық кессе де кесірткелік ірілігін жасырмаған «жамағат» – анау.
Сен әншілердің халін айтасың. Мен заманның зарын айтам. Бәрі соның кесірі… Кесір басымызды жарды. «Бөрі аштығын білдірмес, сыртқы жүнін қампайтар» дейтіндей, қор қылған жерге бармай, тектілік көрсету жоқ болса, қайтеміз. Олардың да тамағы – тесік, қара қазан, сары баланың қамы…

– Осыдан бірнеше жыл бұрын Мемлекет басшысының қабылдауында болып, өнер адамдарының әлеумет­тік жағдайын жеткізгеніңізді білеміз. Содан бері не өзгерді?
– «Көрмес түйені де көрмейді». Өзгеріс ілгерілеу бар, өнерпаздардың зары жет­ті, алқаланды, атақтар қайт­ты. «Мұсылман болу әсте-әсте, кәпір болу бір пәсте» деген кестелі сөз бар. Отыз жылғы оңбағанды оңдыру бір пәстің ісі емес. Тереңге тартқан тәртіпсіздікті түзеу, тәртіпке келтіру оңай шаруа ма? Көріп жүрсіздер, естіп жатырсыздар. Асыққан сайтанның ісі. Бір анығы – бүгінгі басшы асығыс шешім жасамайтын дипломат! Адам! Ақылман! Адал! Соған сенейік, соңынан ерейік. Бәрі дұрыс болады. Қоғам түзелсе, бәрі орнына келеді. Үміт үзбейік.

– Қазақ­стан Театр қайраткерлері одағының шырақшысысыз. Оның жағдайы қалай? Жоғарыға жан дауысыңыз жете ме? Не тірлік жасап жатырсыздар?
– Бұл өзі қоғамдық ұйым ғой. Бұрындары әжептеуір сөзі өтерлік абыройы бар еді. Бүгінгі шенділер шет­тетеді, бірде – құлақ асып, бірде – тыңдамайды. Әйтпесе, бұл одақ – Рабиға қарағым, білгенге, бүкіл өнерпаздардың шығармашылдық жағдайларының барометрі.
Шығармашылық деген – бөлек әлем. Ол ноқтаға көне алмайды. Ноқталанған жүйріктің бәйгеден озып келері бос әңгіме ғой. Әлеумет­тік жағдай бір бөлек те, шығармашылық өре – бір бөлек. Актерлердің әлеумет­тік жағдайын жетістіріп отырған шенеунік те шамалы. Там-тұм жалақысын білінер-білінбес етіп көтерген болады. Ал онысы қарқ қылардай қаражат емес, тақыл-тұқыл, ілдәланған тиын-тебен. Нанға жеткенмен майға жетпейді. Дегенмен «бас жарылса, бөрік ішінде» дегенді мықтап санамызға сіңірген момындармыз.
Ал шығармашылықтың проблемалары жетерлік. Оқу, үйрену, тәжірибе алмасу, суреткерліктің қыр-сырын тереңдей түйсіну, әлемдік жетістіктерге ұмтылу, актерлік шеберліктің жаңа биіктеріне ұмтылу. Жаңа режиссерлік қалыптарды бағамдау. Сонымен бірге өзгенің қаңсығына таңсық болмай, өз қанымыздан айнымау, ұлт­тық реңкіміз бен дәстүр-салт құндылықтарымызды тәрк етпеу сияқты толып жатқан мәселелер шаш етектен! Театрдағы репертуар саясаты, драматургия жазу әдістері сияқты өзекті тақырыптарды шенеунік көтере алмайды, тіпті білмейді де! Айта берсең – ауыр жүк! Осыларды шығармашылық одақ қана ұғады, одақ қана айналысуы керек. Оған қол қысқа. Ескідегі жады миға әбден сіңген, тек билікке, жоғарыға жәутеңдеу әдет боп кеткен. Олар төмен түспейді, біз соларға телміруімізді қоймаймыз. Айына екі тілде бір шығарып тұрған TEATP KZ журналын шығару да қиынға соқты. Өткен-кеткен шенеуніктер шығармашылықтың қамын күйт­тейтін одақтың қанатын қайырған, үй ішінен үй тігіп «ассоцияция құрып», жарыстырып ерегес­тіріп қойған. Заманында артымен диірмен айналдырған бір мықтының қолбаласы болған «ассоцияция» түк бітірмесе де, жоғарыдан қолдауға ие. Көбіне солардың сөзі өтеді, ал біз «әй, кәпір» санатындамыз. Сонда да арпалысып келеміз. ТМД елдеріндегі әріптестерімізбен тығыз байланыстамыз, актерлар мен режиссерлерімізді екі айлық оқуға, тәжірибе алмасуға жіберіп тұрамыз. Еліміздегі 70 театрдың барлық жай-күйімен таныспыз. Жыл сайын «Еңлікгүл» сыйлығымен марапат­тау рәсімі үзілген емес. Мүмкіндігінше, барлық әріптесіміздің мерейтойын ескеріп, жаңа жұмыстарын барып көріп, аралас-құраластамыз. Үй-жай алып бере алмасақ та басшыларға жеткізіп саларды шешу мәселесімен де айналысамыз.
– Уақыт бөліп, сұхбат­тасқа­ныңызға көп рахмет.

Сұхбат­тасқан
Рабиға АҒМАНОВА,
Қазақ­стан Театр қайраткерлері
одағының жауапты хатшысы