Өнертанушы, медиа саласын зерттеуші Молдияр Ергебеков – либералды құндылықтардың қоғам дамуындағы рөлін терең зерделеп жүрген, азаматтық көзқарас, сөз еркіндігі, тұлғалық қасиет жайында өзіндік байламы бар ғалым. Ол өз пікірлері мен мақалаларында постмодернизм ағымының қазақстандық­тарға ықпалы, еліміздегі гендерлік саясат, медиа әлеміндегі маңызды ахуалдар жайында ой толғайды. Өнертану саласы бойынша Түркиядан PhD қорғаған, елімізде және шетелдерде дәріс оқып, көптеген шәкірттер тәр­биеле­ген ғалымның сұхфбаты әйелдердің қоғамдағы орны, өнер, әдебиет салаларындағы бүгінгі мәселелер жайында өрбіді.

«Ұлт» сөзін алғаш қолданған – Ахмет Байтұрсынов

– Сіз соңғы жылдары Қазақстан мен әлемдегі гендерлік саясатты салыстырып, біздің қоғамдағы әйелдер қауымының құқығы, орны, міндеті жайында жазып жүрсіз. Біздің қоғам «Әйел теңдігі» деген ұранға бергісіз Кеңес одағының түсінігінен арыла алмай жүрген секілді. «Әйел теңдігі» мен гендерлік саясаттың нақты қандай айырмашылығы бар?

– Кеңес одағында «әйел теңдігі» деген түсінік болды, алайда 30-жылдардан кейін бұл бағытта қандай да бір елең етерлік саяси қадам жасалған жоқ. Ұран ретінде қалып қойды. Ал гендерлік теңдік – адам құқықтарының маңызды бөлшегі, модерн идеолегия. («Модерн» ұғымын кейде тілімізде «замануи» деп аударып жүр. Бірақ мен оған қарсымын. «Заманауи» дегеніміз «контемпорари» деген ұғымға сай келеді, яғни ол қазіргі кезбен байланысты. Ал модерн – әлемде XVII ғасырлардан келе жатқан кезең. (Сол үшін сұхбатты берерде «модерн» деп беруіңізді өтінемін). Ағартушылықтың нәтижесінде, жалпы «адам құқықтары» деген ұғым пайда болды. Соның негізінде әйел құқығы жайында көзқарастар қалыптасты. Қазіргі кезде бізге ол гендерлік саясат ретінде белгілі. Бұл дегеніміз – қоғамдағы барлық адамдарды жынысына қарай алаламау, барлығын бірдей қоғамдық өмірге араластыру деген сөз. Алашорда Үкіметінің бағдарламасын қарасаңыз да осы дүние ашық айтылған, себебі алашордашылардың өздері – модерн ағартушылар еді. Мен «ағартушы» деген сөзге де қарсымын, ол «ағарушы» болуы керек, меніңше, бұл сөз қазақ тіліне дәл аударылмаған. Біреу сені келіп ағартпайды, сен оқу арқылы, саналы істерің арқылы өзің ағаруға тиіссің. Иммануил Кант «Ағарушылық – адамның санасын ешкімнің ықпалынсыз өзінің қолдануы» дейді. Ең алғаш «ағарушылық» сөзін қолданған сол кісі ғой. «Ағарушылық дегеніміз не?» атты мақаласында Канттың ең алғашқы сөйлемінің өзі осылай басталады. Адамның өз санасын ешкімнің ықпалынсыз, қыспағынсыз өзінің дамытуы. Осыдан біз XX ғасырдың басындағы ұлтшыл зиялыларымыздың қазіргі «ұлтшыл» ізбасарларына қарағанда өте модерн, тіпті, батысшыл, білімді кісілер болғанын көреміз. Олар ашық пікірге, еркін көзқарасқа бүгінгілерге қарағанда қатты мән берді әрі өздері де әлдеқайда либералды болды.

 – Ұлтты сүюді, яғни «ұлтшылдық» ұғымын әртүрлі түсінетіндер көп. Сіздіңше, ұлт­шылдықтың нақты атрибуттары бар ма?

– Ұлтшылдықтың түр-түрі бар. Бұл да модерн идеологияның бір тармағы, XVII ғасырға дейін ұлтшылдық түсінігі жоқ еді. Тіпті, «ұлт» деген сөз жоқ болатын. Эрик Хобсбаум Еуропа энциклопедияларын зерттей келіп «nation» сөзі XIX ғасырдың соңында ғана қазіргі кездегі «ұлт» сөзінің мағынасына ұқсай бастағанын айтады. Оған дейін әртүрлі мағынада пайдаланылған болатын. Тіпті, түпкі мәні IV ғасырларда пайдаланылған «паган» мағынасына келетін. Яғни, христиан емес адамдар «nation» еді. Сондықтан «ұлт» ұғымы мағынасының үлкен тарихы бар. Бізде ең алғаш «ұлт» сөзін қолданған Ахмет Байтұрсынов екен. Оған дейін қазақтарда да «ұлт» сөзі болмаған. Менің ойымша, оның өзін Шыңғыс ханның «ұлыс» сөзінен алған сияқты. Ол мағынасымен қарайтын болсақ, «әскер» деген түсінік береді. Қазіргі кездегі біз пайдаланатын «ұлт» сөзінің мәнін толық ашпайды. Энтони Смит деген ұлт зерттеушісі «Ұлт – модерн кезеңінде туды, бірақ оның этно-мәдени түп тамыры бар» деп айтады. Біздікілер көбіне модерн кезеңіне дейінгі этникалық мәдениетке сүйенеді, шындығында, ол – ұлттық құндылық емес, этникалық құндылық. Оны ұлттық мәдениетке айналдыру қазіргі кезеңнің бағдарламасы. Өйткені ұлт – саяси бірлік. Этникалық мәдениеттен ұлттық мәдениет жасар кезде оған саяси сипат бересіз.

Сондықтан да ұлтшылдықтың түрі көп, кезінде исламшыл ұлтшылдық, түркістаншыл ұлтшылдық немесе алашшыл (қазақшыл) ұлтшылдық деген ағымдары болған. Социалист ұлтшылдарымыз да болды. Көрдіңіз бе, ұлтшылдықтың нақты түсінігін ешкім дәп басып айта алмайды, себебі ол – тұтас түсінік емес. Сондықтан да «ұлтшылдық» ұғымын бұрмалау қиын. Ол – онсыз да көп түрлі идеология.

«Елімізде күніне бір әйел зорлық құрбаны болады»

– Біз, қазақтар, «әйелді құрметтеген, ананы қадірлеген, қыз баласын еркін өсірген, діни догмаларға берілмеген жұртпыз» дегенді жиі айтамыз. Бұл сөзбен келісесіз бе? Елімізде, шын мәнінде, «әйел теңдігі» қаншалықты сақталған?

– Иә, теңдік жайында әңгіме қозғалса, үнемі осы сөзді айтып шыға келеміз. Жақсы, бәлкім, болған шығар… бірақ менің айтпағым – өткен шақ емес, мені қызықтыратыны – осы кезең. Өткен шақта не болғаны мені, расында, көп ойландырмайды. Біз қазір не істеп жатырмыз? Болашақ ұрпаққа не қалдырамыз? Міне, осы мәселе мені алаңдатады. Аналарымыз батыр болды ма, үй шаруасымен айналысты ма, маңызды емес. Онсыз да біз Тәуелсіздік алғалы өткенмен өмір сүріп келеміз. Әдебиетіміз де, киномыз да, т.б тарихи жанрмен «дамуда». Бітпейтін бір мақтанышпен, мақтаншақтықпен өз өзімізді алдаудамыз. Бұл әбден таптаурын әңгімеге айналды.

 – Мен Сізден біздің халықтың әйелге деген құрметінің бүгінгі жағдайы турасында сұрайын деп ем…

– Бұл жерге «құрмет» сөзі кірген соң жауап беру қиындау болғалы тұр, себебі «құрмет» деген сөзді әркім әрқалай түсінеді. Мысалы, біреу «Мен әйелімді құрметтеген соң жұмыс істетпеймін» деп айтуы мүмкін, бірақ ол мен үшін құрметке жатпайды. Нақты айтар болсам, біз әйелдерді жеткілікті дәрежеде құрметтемейміз деп ойлаймын. Статистикаға жүгінсек, елімізде бір күнде бір әйел зорлық құрбаны болады, әр үш сағатта бір әйел зорлыққа ұшырайды. Пәленше сағатта бір бүлдіршін азғындардан зардап шегеді. Яғни, біз үлкен деградацияны бастан кешудеміз. Бұл – сананың тұмандануы, біз ақиқатты көре алмайтын жағдайдамыз.

Ал ақиқат деп тұрғанымыз – әйел мен еркек теңдігі. Діни тұрғыдан айтсақ, Құдай да әйел-еркек деп бөліп-жармайды, жынысыңа емес, тақуалығыңа мән береді. Бір қарағанда барлығын рационалды түрде , санаға сай істеп жатқан сияқтымыз, шын мәнінде, нәтижесі (әйелді өлтіру, зорлау қылмыстарының көбеюі) өте қорқынышты. Мысалы, өткендегі Атыраудағы жұмысшылардың наразылығы қазақ қызының намысын қорғау үшін болыпты-мыс (Бірақ сен ешкімнің етегіне қарауыл емессің). Ол жанжал шетелдік жұмыс берушінің қазақ жұмысшыларын төмен санап, айлықтарын аз беруінен туындаған. Осы мәселені агрессия көрсетпей-ақ, бір қыздың шетелдік бір адаммен бірге болуын күтпей-ақ, өз құқығын ашық түрде талап ету арқылы шешуге болатын еді.

 – Бізде білім беру мен денсаулық сақтау салаларында қызмет ететін әйелдердің үлесі ер адамдардан анағұрлым көп. Қазір сауда, бизнес, журналистика, ғылыми орта, өнер, әдебиет, т.б. қоғам­ның барлық топтарында әйел адамдар жетерлік. Сөйте тұра, «қоғамда әйел адамның рөлі төмен» деген сөзді жиі естиміз. Қазақ әйелдерінің үлесі қоғамның қай топтарында немесе қандай қызметтерде аз?

– Әйел адамдар еңбек ақысы мол жерлерде аз.

 – Мысалы?

– Мысалы, билік органдарында, құқық қорғау органдарында, үлкен бизнесте, жұмыс орындарының басқару саласында. Мен сізге мынаны айтайын, егер мұғалімдердің айлығы көтерілетін болса, ол жұмысқа ер адамдар көптеп келе бастайтын еді, сізге кепілдік бере аламын. 1990 жылдары ер адамдар мектепті тастап, әлдеқайда мол жалақы алатын жаққа кетті, әйелдер ғана шыдап қалды. Осы жағдайлар әйел адамдардың экономикалық тұрғыдан төмен екенін көрсетеді. Былтыр осындай мәселе шығып, зерттегенде әйелдердің еркектерге қарағанда 30  пайызға аз айлық алатыны анықталған. Әрине, ер мұғалім мен әйел мұғалімнің айлығы бірдей болуы мүмкін, бірақ айлығы көп мамандықтарды ерлер, ал айлығы аз мамандықтарды әйелдер таңдағандықтан осындай дисбаланс сезіліп отыр. Сонымен қатар, жекеменшік жұмыс орындарында айлықтың жынысқа қарай тағайындалатыны да өтірік емес.

«Әйел… тұрмыстық инструмент пе?»

– Сіз бір мақалаңызда «Қазақ кино өнерінде әйел адамдардың бейнесі көп жағдайда екінші планда қалып келе жатыр» дегенге саятын ой айтыпсыз. Мен мұның себебін арыдан іздеген дұрыс па деймін. Мысалы, қазақтың «Батырлар жыры» мен «Ғашықтық дастандарының» көбінде ер адамның, батырдың образы алдыңғы орында тұратыны жасырын емес. Ал XX ғасырдың басында қазақ әдебиетінде «Ақбілек», «Ұлпан», «Ботакөз» секілді туындылар дүниеге келді. «Қыз Жібек» фильмі – ұлттық киноның мақтанышы. Сонда XXI ғасырда қазақ өнерінде әйел адамның образы жеткілікті деңгейде ашылмай жатыр деген ойдың шығуына қандай нақты себептер бар?

– Тәуелсіздік алған жылдардан бастап біз ұлтты қайта құру үдерісін бастадық. Бұл үдерісте әркімге бір рөл үлестіріп бердік. Әсіресе, гендерлік тұрғыдан қарайтын болсақ, ер адам мен әйел адам рөлдерінің айырмашылығы жер мен көктей. Әйел адамның еншісіне тиген рөлі – саясатпен айналыспайтын, үй шаруасымен жүретін, күнделікті қоғамдық өмірде белсенділік танытпайтын адамның бейнесі. Ер адам, керісінше, қоғамдық өмірдің негізгі тірегі ретінде қалыптасты. Бұл, өз кезегінде, өнерге де өз ықпалын тигізді. Бейімбет Майлин, Жүсіпбек Аймауытов, Мағжан Жұмабаев сынды алғашқы зиялыларымыз әйел адамның құқықтық теңдігі жайында жазған болса, 90 жылдары бой көрсеткен интеллигенттеріміз әйел адамның орны еркектің жанында, ол – «ана», сондықтан отбасы-ошақ қасының маңайында жүру керек деген түсінікті көбірек дәріптеді. Бұл жағдай сөзсіз фильмдерде де көрініс тапты. Әйел адамдар артқы планда қалды, ал бірінші рөлде ойнап қалса – не ана, не келін образында ғана шықты. Еркін әйелдер жайында бірен-саран ғана фильмдер бар. Солардың бірі, шатаспасам, «Әурелең» атты фильм. Ол фильмде бір әйел ауылдың әкімі болғысы келеді, сайлауға түседі. Соңында әкім болады, бірақ бәрібір басқа еркектің қолдауымен ғана. Демек, өз күшімен әкім болмайды. Баян Есентаева ойнайтын бір фильмде…

 – «Абайлаңыз, сиыр!»

– Иә, дәл сол фильмде де сондай жағдай қайталанады. Бұл арқылы біз нені байқаймыз? ХХ ғасыр басындағы зиялылар әйелдерді еркіндікке шығуға шақырса, бүгінгі зиялылар оларды үйге тығып, тұрмыстық инструмент ретінде баға береді. Сондықтан бұл жерден дискурстық өзгерісті көруге болады.

Оқи отырыңыз!

Жоғалған қараша

«Постмодернизм… одан қорықпау керек»

– Біз постмодернистік қоғамда өмір сүріп жатырмыз. Айналамыздың бәрі – инновация, технология, IT саласы, заманауи сәулетті ғимараттар, үздіксіз өзгерген жарнамалар. Жаһандық өзгеріске қоғамдық сана әзір ме? Басқаша айтар болсақ, постмодернизм дегеніміз не?

– Постмодернизм теориясының көпте­ген сипаттамалары бар. Жалпы айтсақ, постмодернизм – XVII ғасырдан басталып XX ғасырдың ортасына дейін жалғасқан модерн кезеңінің ізбасары, модерннен кейінгі жаңа кезең. Бұл кезде адамзат рационализммен өмір сүрді, яғни барлығы ақылға қонымды іспен шұғылдануға тырысты. Мемлекеттер централизацияланды, шекаралар пайда болды, ұлт түсінігі қалыптасты, ортақ тіл, стандарт тіл, т.б. дүниеге келді. Алайда модернизм кезеңінің де үлкен қылмыстары мен күнәлары бар. Оларға капитализмді, тоталитаризмді, фашизмді жатқызуға болады. Модерн кезеңінде барлығы бір-біріне ұқсай бастады. Себебі, барлығы бір ортақ санаға бағынған-ды. Бұл жағдайды сынаған Йохан Хейзинга, Фридрих Ницше, Теодор Адорно, Герберт Маркузе сынды ойшылдар адамдардың киборгқа, құлтемірге айналғанын айтқан болатын.

 – Тобырға айналды…

– Иә, тобыр дегеніміз сол ғой. «Өзіңе ұқсамайтындарды өлтіру керек» деген түсінік қалыптасты. Адамзат баласы осынау қателігін екінші дүниежүзілік соғыстан кейін, 1960 жылдары түсіне бастады. Осыдан соң модернге қатысты сыни пікірлер үдей түсті, артынша оған «постмодернизм» деген ат берілді. Демек, постмодернизм, ол – модерннің әртараптандырылуы, бөлшектенуі. Жақсы көретін ойшылым Юрген Хабермастың сөзімен айтсақ, «постмодернизм – бітпей қалған модерн жобаның жалғасы». Модерннің қарсыласы емес, жалғасы. Мен осы анықтамаға қосыламын. Өйткені капитализм өлген жоқ. Кейбіреулер бұл түсініктерді бір-біріне қарсы деп ойлайды, негізінде олай емес, керісінше, бұл – жаңа фаза. Бұл – әрқайсымыздың жеке тұлға екенімізді алға тартатын, әркімнің бөлек қалауы, жеке түсінігі және көзқарасы барлығын мойындап, соған құрметпен қарайтын фаза. Соны жасай алатын болмыстың иесі! Мен – тұлғамын, сен – тұлғасың, әйел де, еркек те, тіпті бала да – дара тұлға!

 – Яғни, либерал-гуманизм ғой…

– Иә, дұрыс айтасыз. Сосын постмодернизм өнерге де кіре бастады. Өнер бір жағынан тауар саналып, капиталистік жүйенің құрбандық қойына айналса, екінші жақтан өнердің көптеген жанрлары немесе түрлері қалыптасты. Айталық, әйелдер жасайтын құрақ құрау, тоқымашылық, кестелеу 1960 жылдарға дейін өнер ретінде саналмайтын. Олар жай ғана қолөнер шеберлігі еді. Сол жылдары АҚШ-та болған феминистік қозғалыстың нәтижесінде өнер ретінде мойындалды. Түсіне алатын болсақ, қазіргі таңда Қазақстанда да кілем тоқитын ер адамдар бар, бұл  – жақсы үрдіс.

Постмодернизмнің кемшін тұстары да жоқ емес, мысалы, бұл «біздің» кім екенімізді ұмыттырады. Дәлірек айтар болсақ, кім екеніңізге қысым жасайды. Меніңше, одан қорықпау керек. Өйткені кім екеніңіздің өзі – мәдениет, ал мәдениет оңайлықпен жойылмайды. Менің жұбайым Жанар Темірбекова қазақ, орыс, түрік және пәкістандық қоғам­дағы еңбек құн­ды­лықтарын зерттеді. Нәти­жесінде, біздегі еңбекке деген құндылық көш­пелі мәде­ниетпен астасып жатқаны дәлелденді. Бұдан түйеріміз, мәдениетіміздің өмір­шеңдігі. Ол түсінік бұрын жойылмаған, енді жойылмайтыны шындық. Сондықтан өзімізге сенуіміз керек. Біз қанша жерден етек-жеңімізді қымтасақ та, жаһандану бізді айналып өтпейтінін ұғынуға тиіспіз. Біздің одан алатынымыз көп, ал оның ең бастысы – білім. Көне түркі тілінде «білік» деген сөз бар, өте керемет сөз, соны пайдаланбай жүрміз. Біз «knowledge» мағынасына да, «educa­tion» мағынасына да «білім» деген сөзді қолданып жүрміз. Мен «knowledge» ұғымын «білік» деймін де, «education»-ға «білім» сөзін қолданамын. Елімізде соңғы жылдары шетелде жарық көрген маңызды кітаптар қазақ тіліне аз болса да аударыла бастады. Бұл – өте керемет дүние, өте маңызды. Бұл тұрғыдан Аударма бюросының еңбегі орасан зор. Меніңше, «жаһандану бізді құртатын болды» дейтіндер – өздеріне сенбейтіндер. Әл­­сіз мәдениет онсыз да өледі. Бұл – Дарвин ілімі!

– Іріктеуден өтпей қалады дейсіз ғой.

– Иә. Мәдениетіңді сақтағың келсе, белсенді бол. Тіліңді өзгеге қыстамай, қажетті орта қалыптастыру арқылы үйрет. Өз қоғамыңа тән мәдениетіңді дамыт, байыт. Сонда тілің мен мәдениетіңді жатырқамайтындар қарасы молаяды.

«… Жаңа поэзия өкілдері өсіп келеді»

– Постмодернизмнің өнердегі рөлі туралы айтсаңыз. Қазақ әдебиетіндегі жастарды оқисыз ба? Олардан постмодернизм нышаны байқала ма?

– Бізде поэзия өзгеше дамып жатыр. Маған сол қатты ұнайды. Тек қазаққа тән құндылықтар ғана емес, жалпыға ортақ құндылықтар айтыла бастады. Абстракционизмге бой алдыру басым. Қазақ тілінің жаңа бір поэтикасы, шайырлығы, үндестігі пайда болды. Бұл – өте қуантарлық жағдай. Қазіргі «Солақайлар» клубының құрамындағы Ы.Шалғынбай, Б.Майтай, Е.Дүйсен, С.Бекжан, А.Әділбек, А. Сүлеймен, сосын Ә.Бағдат сынды жігіттерді үнемі оқып жүремін. Тағы әдебиеттанушы-ақын Айнұр Төлеу бар. Бірақ, өкініштісі, бізде бұл жаңа әдебиеттің әйел мен еркек тұлғалары бір-бірімен араласпайтын сияқты. Олардың араларында байланыс болуы тиіс…

Постмодернизмнің біздің поэзиядағы тағы бір көрінісі – ұлы нарративтің болмауы. Бұл – белгілі бір «ұлы» идеологияның сөз органы емес, еркін түрдегі қазіргі поэзия­мыз. Жаңа поэзияға арқа сүйеп жүрген ақындарымыз идеологияны емес, қара­пайым әрі концептуал нарративті таңдауда.

 – Жас режиссерлеріміздің фильмдерін көресіз бе? Олардың алдыңғы толқыннан айырмашылығы қандай?

– Әрине, кино менің салам болған соң көремін. Бізде жақсы фильмдер түсіріліп жатыр. Фестивальдерге қатысып, көрермендерге ұсынылып жатқандары көп. Ең көп көрермен жинайтын да сол – жас режиссерлер. Десек те, жас буын режиссерлеріміз Шәкен Айманов, Дәрежан Өмірбаевтар салған тәп-тәуір кино эстетикамызды одан әрі дамыта алмай отыр. Жас режиссерлердің артхаус киносында да, жанрлық киносында да ортақ проблема – контент, яғни, ішкі мазмұнның саяздығы. Бұл фильмдерде техника өте керемет! Операторларымыз өте тамаша кадрлар түсіреді. Бірақ фильмнің ішінде философиялық нәрі, мән-мазмұны кемшін.

Оқи отырыңыз! 

КӨРЕРМЕНСІЗ – САХНА ТҰЛ

– Идеясы қалай?

– Сіз идеясы деңіз, мен формасы дейін. Формалық жағына қарның ашады… Қалай айтсам екен… Фильмдеріміз тек қана көркем кадрларға толы. Әсіресе, жанрлық фильмдер өте сексист. Тіпті, нәсілшіл. Мен өткенде «Тақиялы періште» деген жаңадан шыққан фильмді көрдім. Ол жерде қара нәсілді қызды келін ретінде алып келгенде, жұрт дабыра қылып шулайды, жігіттің атасының жүрегі ұстап қалады. Фильмге қара нәсілді қыз жәй ғана күлкілі болу үшін алынған. Әжуадан басқа қандай да бір функциясы жоқ. Бұл – өте үлкен нәсілшілдік проблемасы. Бұл дегеніңіз Батыстың 50-жылдардағы жағдайы. Егер ол елдерде фильміңізде қазір дәл сол сахнаны беретін болсаңыз, сотталып кетесіз. Көрермен ол фильмді көрсін. Сол кезде не дегім келгенін түсінетін болады. Айтпағым, жас режиссерлердің киноларында терең ой, әмбебап мәдениет және жалпыға ортақ құн­дылықтар өте аз. Мені қынжылтатыны осы.

 – Бұл біздің қоғамның көрінісі деп ойламайсыз ба? Біз, мысалы, қазір қара нәсілді келін түсіруге дайынбыз ба?

– Дайын болайық, дайын болмайық, егер адамдар бірін-бірі сүйсе, түстің маңызы қала ма? Адамның таңдауы мен талғамына құрмет көрсете алмасақ, не болғанымыз? Екіншіден, қоғамның көрінісі деп біз барлық нәсілшіл көзқарастарымызды түсіре берсек, Гитлер кезеңіндегі неміс кинематографиясынан айырмашылығымыз не болмақ? Режиссер – жай кино түсіріп, ақша табушы емес, зиялының зиялысы болуы тиіс. Демек, режиссер болған адам сол атқа лайық болғаны жөн.

Сұхбаттасқан Думан ТЕРЛІКБАЕВ