Үш бөлімнен тұратын алғашқы «Отқарақ» жинағымен көпшілікті елең еткізген Айнұр Төлеудің әр туындысынан еректік пен соны сипат байқалады. Ол өзгеше ойлаудан қорықпайды, сондай-ақ қандай жағдайға да сергек көзқарасын танытудан таңған емес. Адамзаттың рухани мәдениетінің ең көне формасына, қайнар көзіне баланатын мифология хақындағы зерттеу мақалалары да оқырман қауымға жақсы таныс. Осыған орай, шығармашылығы мен алдағы жоспарлары турасында ақын, әдебиеттанушы Айнұр Төлеудің өзімен әңгімелесіп көруді жөн санадық.

Жазбайтын таланттыдан жанкешті қабілетсіздің басым тұратын кезі болады

– Әдебиеттің негізгі үш тармағында – поэзия мен прозада, әдеби сын жанрында қатар қалам тербеп келесіз. Публицистика да сізге жат емес. Жаныңызға ең жақын жанр ретінде қайсысын атар едіңіз? Несімен жақын? Жаныңыздың өзегі – сөзге, Сөз өнеріне деген қызығушылығыңыз неден бастау алды?

– Өзім ата мен әженің қызы болдым. Әжем өлең жазады. Ән айтады. Абайды жақсы көреді. Сол кісіні ұстаз тұттым, көп қасиетін бойыма сіңірдім. Сөзге, жазуға деген ынта мен құрметті де әжем қалыптастырған болар.

Әрине, жаныма жақыны – поэзия ғой. Поэзияда мен сондай шынайымын. Қандай да бір образдарға кіруді ойлап отырмаймын. Нені сезініп тұрмын, нені айтқым келеді – соны жеткізе аламын. Поэзия маған сонысымен ұнайды. Ал, прозада жазғандарымның барлығы дерлік – эксперименттер. Көркем антропологиялық детальдарды ескере отырып, өзіме өзім тапсырыс бере отырып жазған кездерім болды. Оның үстіне, зерттегенім – прозаның теориясы болғандықтан, соны көрсетіп қалғым келіп тұратын әдет бар. Ал сол көрсетіп қалу оқырманды кері итереді емес пе… Сосын өзімнің жазғанымды қанша рет оқысам, сонша рет қате табамын. «Конфликтіні нанымсыз беріпсің, кульминацияң тіпті әлсіз» деп өз берекемді өзім қашырып жіберемін.

Ал публицистика – қызмет барысында жазылатын дүниелер ғой. Оның өз талабы бар. Жалпы, барлық жанрдың жазарманға қояр талаптары бар. Сол талапқа көне отырып, өз ережеңді қалыптастыруың керек. Жазу өнерінде ғана емес, мен өмірде де осы ұстаныммен жүремін. Алдымен қойылған талаптарды бұлжытпай орындап барып, өз талаптарымды алға тартамын. Себебі, маған дейін де адамдар өмір сүрген. Талап, қағида бекерден-бекер пайда болмайды. Олар – уақыт тезінен өткен ұғымдар. Өмір көргендердің қандай да бір дүниені жасаудың жүйесін ойлап тапқанындай, белгілі бір шарттардың да пайда болу негізі бар. Жаза алатын қабілетің болса және талаптарды орындайтын болсаң, қай жанрда да жаза беруге болады деп ойлаймын. Мейлі, бір жанрда шедевр, бір жанрда ортаңқол дүние жасайтын шығарсың. Мәселе онда да емес. Мәселе – жазуда ғой. Ал, жазу деген, кейде – рахат, кейде – азап. Мен мықты әдебиеттанушыларды танимын. Асқар Сүлейменовтың шығармасын талдағанын тыңдап, жазушыны жата-жастана оқуға бел буасың. Бірақ ол сол талдауды лекцияда ғана айтады. Ешқайда жазбайды. Енді бір ғалымды білемін, одан артық достоевскийтанушы жоқ сияқты. Алайда ол да пайымдарын қағаз бетіне түсірмейді. Ауызша айтумен ғана шектеледі. Ал нағыз еңбек жазудан ғана айқын көрініп тұратынын айтқым келеді. Сондықтан жазбайтын таланттыдан жанкешті қабілетсіздің басым тұратын кездері жиі кездеседі. Біз бұл жайтке ренжімеуіміз керек.

– Өлеңдегі болмысыңыз бен өмірдегі бол­мы­сыңыздың арасында қаншалықты ұқсастық, қаншалықты айырмашылық бар?

– Айырмашылық жоқ. «Бір тамшыда­ғыдай» жаным жасаурап тұрады. «Өрт» деген өлеңімдегі секілді өрекпіп тұратын кездерім де көп, ерегеспен, қайшылықтармен қақтығысып жүремін. «Бірдеңе» деген өлеңімдегідей үнемі уақытпен алысып жүретінім де бар.

– «Аспан жақты аңсаймыз кеп ауырып» дейсіз. Әдеби ортада да «Аспан қызы» ретінде кеңінен танылдыңыз. Сіздің танымыңыздағы «аспан әлемі» қандай? Ол кеңістік сізді несімен өзіне іңкәр етті?

– Аспан – таза әрі мөлдір ғой. Мәселен, түркілік танымда аспаннан қауіп төнбейді. Қауіптің барлығы «Жер астынан жік шықты, екі құлағы тік шықты» деген фразада айтылып тұрғандай, жердің астынан шығады. Біздің көне эпостарымыздағы батырлар жер астындағы хандықтармен алысып жүреді. Құдай туралы ойлана бастаған кішкентайларымыз да, сөзсіз, Оны аспанда екен деп ойлайды. Сондықтан мені ғана емес, қазақты «аспан» түсінігінен бөліп қарау мүмкін емес сияқты. Оның үстіне, ғарыштық державаға айналғымыз келетін бір мемлекеттік арманымыз бар ғой. Арман бар, әрекет жоқ. Ғарыш әлеміне қатысты қазақ тілінде бірде-бір деректі фильм жоқ, мақалалар да мардымсыз. Негізі, қазақтың аспан танымына байланысты ғылыми еңбектер оқығым келеді. Мен бұрынырақта да айтқанмын, ғылымда зерттеу нысанына бір аспан денесі алынса, оған міндетті түрде Батыстың мифтік кейіпкерлерінің атауы беріледі. Неге қазақтың да ұлттық танымына сай элементтер ғарыш әлемінен өз орнын еншілемеске?!

– Осыған орай туындайтын сұрақ, ұлтымыздың тұрмыс-тіршілігінде, жалпы адамзаттық деңгейде өзінің мәні мен маңызын ешқашан жоғалтпайды деп қандай мифологиялық таным мен түсініктерді атауға болады?

– Кие мотивіне қайран қаламын. Біздің танымда судың да, нудың да, ақ пен қараның да киесі бар. Сосын қазақ үшін «қасиетсіз» деген сөз – ең ауыр сөз болып есептеледі. Обал мен сауапты, сосын кие мотивін түсінбейтін адамды «қасиетсіз» деп айтатын болса керек. Эзотериканың көкесі біздің қазақтың танымында деп білемін. «Үш тұғыр» деп қазір үш тілді айтып жүрміз ғой. Ал қазақты өзгеден ерекшелеп тұратын тұғыр осы – кие түсінігі, обал мен сауап танымы.

– Бүгінгі ұрпақ­ты сіз атап өткен үш тұғы­рына берік ету үшін қандай амал­дар жасалу қажет деп ойлайсыз?

– Отбасындағы тәрбие ғой. Қазір әлеуметтік желі арқылы көп дүниені аңғарамыз. Желі біздегі мінез-құлықты көрсететін айна сияқты. Қарапайым қазақтың үйінде тәрбие арқылы сіңетін қайсыбір қылықтарды семинар-тренигтер арқылы үйреніп жүргендер көп. Мен Қазақстан Тәуелсіздік алып жатқан кезде мектепке бардым. Мұғалімнің мардымсыз әрі кешігіп келетін айлығына көнбегендер саудаға кетіп қалып жатты. 1-сыныпта оқитын кезім. Жаңа жылдық шырша мерекесі өтпейтін болды. Себеп – шырша алуға қаржы жоқ. Қазіргідей жасанды шырша ол кезде әлі ойлап табыла қоймаған. Апайымыз бұл жағдайды: «Балалар, біз Тәуелсіздік алдық. Жаңа жылды тойлау – бізге жат болады. Көктемде жақсылап Наурызды тойлаймыз», – деп түсіндірді.

Құдай оңдап, бір саудагер мектепке демеуші болып, 7 мың теңгеге үлкен шырша алып берді. Шырша мерекесі өтті. Ал мектеп табалдырығын енді аттаған, идеологияның уытты дәмін татпаған мен сол кезде қандай күй кештім. «Апайды өтірік айтқаны үшін сыйламауым керек, ол екі сөйледі ғой, біз неге шыршаны айналып жүрміз, сонда Наурызды тойламайтын болдық па? Әлде қайтадан Тәуелді болып қалдық па екен?» деген сыңайдағы сұрақтар мені қатты мазалады. Жандүниенің астаң-кестең болатынын мен сол шақта, 7 жасымда түсініп қойдым. Өзіме сол үшін жаным ашиды. Бұны неге айтып отырмын? Біз кім боларымызды білмей әлекпіз. Әлгі менің 7 жасымда кешкен күй бүгінгі күні әркімнің де басында бар. Біресе неологизмдерді қолданып, заманауи образға енгіміз келеді, біресе ұлтшыл бола қаламыз. Баланы бірде еркіне қойып тәрбиелегіміз келеді. Енді бірде «ұлттық тәрбие» деп ұрандаймыз, Енді бір күндері жапондық тәрбиенің жаршысы болып жүргенімізді өзіміз байқамай қаламыз. Мен де көпшілік секілді трендтегі психологиялық кітаптарды оқимын. Бірақ сол айтылған жаңалықтардың қазақ салт-санасында бұрыннан бар екенін түсінесің. Ешкімге еліктеудің, елеңдеудің қажеті жоқ. Жанды және жансыз табиғаттың обалы мен сауабы, киесі мен иесі барын білген қазаққа «әр заттың энергиясы бар» деген эзотерикалық түсінік жаңалық емес қой. Біздің алтын қазығымызда барлығы бар емес пе?..

«Өндіріп жазбадың» деп ешкімге өкпелей алмаймын

– Кәсіби әдебиетші ретінде бүгінгі қазақ әдебиетінің жай-күйі туралы не айтар едіңіз?

– «Шіркін, біздің жазушылар былай жазса, мына тақырыпты өнер әлемінде бір түлетсе …» деген арман-тілек көп қой. Бірақ әрекет керек. Ақыл айту бәрінің қолынан келеді. Ал жазып жүргендер аз. Аз да болса, жазатындарды құрметтеуіміз керек. «Бізде сын ақсап тұр» дегенді айтатындар көп. «Сыншылар көңілжықпастық жасайды», – дейді. Көңіл жыққанда, не ұтасың? Қазір жазып жүргендерді саусақпен санаңызшы, онға да толмай, саусақтарыңыздан ұялып қаласыз. Сол онға толмағандарды алып, әрқайсысынан «соңғы жазған шығармаңды жіберші» деп сұраңыз, олар ұялып қалады. Былай қарасаң, жазатындар көп сияқты. Бір-екі шығармасына малданып, «жазушы» атанып жүргендер бар. Мен өз замандастарым туралы айтып отырмын. Сөйте тұра, «өндіріп жазбадың» деп ешкімге өкпелей алмаймын. Балалар жазушысы Әлібек Байбол мен Елдос Тоқтарбайға риза боламын. Шынымен еңбектенеді. Елдостың бір жылда екі кітабы шықты. Ал Әлібек – «әлеуметтік желі» дейтін жарқұл-жұрқыл әлемде отырмай, жазу үстеліне өзін таңып тастаған жігіт. Жыл сайын бір еңбегі театрда сахналанып жатады. Осындай жанкештілікпен жұмыс жасайтын талантты жазарман келе жатқанда қазақ әдебиетінің болашағынан қалай үміт күтпейсің?

– Әлем әдебиеті, жалпы, қандай ағымдарды бастан өткеріп келеді? Ол кезеңдердің қазақ әдебиетіндегі көрінісі қандай болды?

– Шынымды айтсам, «Әлем әдебиеті модернизмді басынан өткеріп, қазір постмодернизм кезеңін аяқтап жатыр. Әдебиетте де минимализм жүріп жатыр», – деп пікір айтқым келіп тұр. Айтып та қойдым ғой. Бірақ ағымдар мен сарындар туралы пікір алмасудан шаршап кеттім. Бұл тақырып өзін іздеп жүрген әдебиеттің қозғай беретін мәселесі ғой. Ал мен біздің әдебиетті формаларға салып бағалағанды құптамаймын. Біз ел ретінде қандай күй кештік, қандай тарихи жағдаяттарды басымыздан өткердік, қалай мұңайдық, неге сүйіндік – соның барлығы әдебиетімізде сарнап жатады. Әр ұлттың әдебиеті сонысымен ерекше. Шашын жайып жіберіп еңіреген жесірдің сөзі біздің ғана сай-сүйегімізді сырқыратады. Өз үйіріне адал жылқының тектілігіне біз ғана таңырқаймыз. Басқалар үшін бұл – таңырқайтын дүние емес. Біз таңырқанатын дүниеге басқалардың да есінен тануы шарт та емес. Әрине, жазу-сызуы ерте қалыптасқан әдебиеттің жазба әдебиеті озық шығар. Бірақ фольклоры бай халық ретінде біз де әлем әдебиетіне өзгеше стиль алып келдік. Бірақ біз аударманы енді-енді ғана қолға алып отырмыз.

– Қазіргі кезде аға буынның тарапынан кейінгі буын туралы, жас жазушылар мен қазіргі әдебиет туралы ойлар мен пікірлер сирек айтылатын секілді. Себебі неде болуы мүмкін?

– Аға буынның пікіріне алаңдау – ол жас қаламгердің ішкі комплексі ғана. Басқа ештеңе де емес. Аға буын не істейді? Жақсы жазсаң – арқаңнан қағады, ақылын айтар. Ал жазатын өзің ғой. Сондықтан мені алдыңғы буын айтпады екен деп уақытты өлтірудің қажеті жоқ. Сөз жоқ, алдыңғы толқын артына алаңдайды. Олар өздері мән береді, өздері пікір айтады. Ең бастысы, сен жаса, сен жаз! Айнаға қарайсың, өзіңді көресің. Еңбектену де сондай дүние деп ойлаймын. Қаншалықты еңбек етсең, соншалықты нәтижесі де көрініп тұрады.

– Бүгінгі заманды, бүгінгі заманның кейіпкерін сипаттап берсеңіз?

– Бүгінгі заманның кейіпкерлері: Қанат Тілеуханның Қарашы, Қараштың қасындағы шешелер мен қарындастар. Кейіпкерлерге айналарлық мінезді (характерді) тани қойып, оны өнерге көшіру оңай емес. Жазушы Қанатты осы қасиеті үшін құрметтеймін. Жақында Әлібек Байбол Нил Саймонның «Әумесерлер» деген шығармасын аударды. Ондағы кейіпкерлердің барлығы біздің арамызда жүрген сияқты. Кейіпкер демекші, замандастарымның арасында «жазу деген – ақыл айту» деп түсінетіндер де бар ғой. Ал мен кейіпкерден ақыл емес, шынайылық іздеймін. Есіме түскені осылар болып тұр. Сұхбат басылып шыққан соң, ананы неге айтпағам деп өкініп отыратын шығармын.

Армандау мен сағыну деген сезімдерді бойымнан кешіргім келді…

– Жаңа кітабыңызды қашан оқи аламыз?

– Кітапты дайындап қойдым. Енді басып шығару мәселесі тұр. Әзірге онымен айналысуға уақыт қат.

– Алматыдай алып шаһарды қалдырып, Талдықорғанға қоныс аударуыңызда қандай құпия бар? Әдетте өңірлердегі ақындар Алматыны армандап жүреді ғой…

– Мен мектепті Алматы қаласында бітірдім. Оқыған университетім де осы қалада орналасқан. Алматыны армандаған жоқпын. Өйткені, осы қалада өстім. Сіз айтқан армандау мен сағыну деген сезімді бойымнан кешіргім келді. Алдымен қызметімді Астанаға ауыстыруға ұсыныс түсті. Талдықорғанды таңдадым. Себебі, мұнда орта бар. Мектеп бар. Серік Әбікенұлының өзі – бір мектеп қой. Мәселен, «Әдебиет пен адамзат» хабарын жаңа маусымда көрерменге ұсындық. Осы хабарға сценарий жазып отырып, түрлі жағдайды басымнан кешірдім. Талдықорғанға босқа келмеген екенмін деп ойладым. Өйткені Серік ағадан үйренерім көп. Мұнда әдеби орта қалыптасқан. Ешқандай жоспарсыз, кішкене ғана қуанышты себеп етіп жинала қалып, ой бөлісіп, пікір алмасып ортыратын ортаны кім іздемейді? Ахмет Кендірбекұлы, Ерлан Жүніс, Есболат Айдабосын, Сағыныш Намазшамова сияқты қаламгерлер осы қалада тұрады ғой. Талдықорғанға көшер кезде осының барлығын ескердім. Қаланың табиғаты менің Дегересімдікіне ұқсайды. Таулы жер болғандықтан түні салқын екен. Сондықтан бұл қаланы еш жатсынбадым.

– Әдебиет жайлы хабардың көрермені көп бола ма?

– Кім білсін? Мен өлең жазғанда, «осыны кім оқиды?» деп ойлап отырмаймын. Мақала жазғанда да, өз-өзіме «біреуге қажеті бар ма?» деген сұрақ қоймайды екенмін. Олай ойласаң, салғырт жасайсың ғой. Менің өмірімде салғырттыққа орын жоқ.

– «Әдебиет пен адамзат» бағдарлама­сының алғашқы шығарылы­мын тамаша­­ладық. Әдебиеттанушылар да жақсы ықылас танытты. Бұл жоба өзіңіздікі ме?

– Жоқ. Жоба авторы – Бейсен Құранбек. Әдебиеттанушы болған соң, көбі оны менің авторлық жобам екен деп қабылдап жатты. Бірақ бұрын телеарнада жұмыс істеп көрмеген адам ретінде бірден ондай жоба ұсынуым мүмкін емес еді. Рас, сценарий жазған кезде алғашында қиналатынмын. Мақала жазғанға әбен үйреніп алғанмын ғой. Мен бұл жобаның әр бағдарламасын жан-жүрегіммен дайындадым. Мәселен, Эрнест Хемингуэй туралы жазып жатқанда оны күнде түсімде көретінмін. Адамзат үшін құбылыс болып келген әр жазушының ешкімге ұқсамайтын болмысы бар. Және олар өз болмысына адал болған.

– Өлең жазу, бала тәрбиесі, әдебиет­та­нушы ретінде сын мақалалар дайындау, радио мен телеарнаның жұмысы – осының барлығын тиімді үйлестіруге уақытты қайдан табасыз?

– Қымбат естелік қалдырмайтын, кейін есімде сақталмайтын кішкентай оқиғаларға мән бермеуді үйрендім. Мән берсең, қуатыңды сарп етесің. Менің міндетім – жазу. Мен үшін жазудан басқаның бәрі жанама ұғым. Дегенмен уақыт бәрібір жетіңкіремейді.

– Әңгімеңізге көп рақмет!

Сұхбаттасқан

Мөлдір РАЙЫМБЕКОВА