---

– Жалпы, ұлтты бір­тұ­­тас қауым ретінде алып, оған қандай да бір баға беру қиын. Ме­нің жеке пікірім – біз әлі де коммунистік ке­зең мұрасынан айырыла алмай жатқан, дәс­түрлі қоғамнан жаңа қоғамға өту ба­ры­сын­дағы посткеңестік ел­дер­дің біріміз. Мәдени, тарихи және рухани құндылықтар тұрғысынан өзімізді-өзіміз тану процесі жүріп жатыр. Азаматтық, мемлекеттік мағынадағы Ұлт болып қалыптасу үстіндеміз. Дәл қазіргі жағдайда дамудың түрлі траекториялары көрініп тұр. Қалай бұрылатынымыз онша айқын емес, сондықтан болар «Біз кімбіз?», «Бағытымыз дұрыс па?» және «Басты мақсатымыз қандай?» деген экзистенциалды сұрақтар бәрімізді мазалайды. Және бұл қалыпты нәрсе. Амери­каның тарихын қарасаңыз, олар өздерінің алғашқы 25 жылын ұлттың қалыптасу кезеңі деп атайды. Тек содан соң ғана олар орнығу мен даму кезеңіне көшеді.

Мақсат ЖАҚАУ:
– Елу жылда ел жаңа деген ұғыммен қарасақ, бүгінгі ұрпақ – өтпелі дәуірдің ақпараттық қысымның ықпалында қалып отыр. Құндылық­тарды күндіз шам жағып іздеп жүрген сияқтымыз. Өйткені, шын идеалды, арман-мұратты анықта­ма­дық. Жасанды һәм арзан дүниемен алданып отырмыз. Талдауға салсақ, табиғи үрдіспен дамитын құбылыс жаңа ұрпақпен келеді. Жаңа жүйемен сана-түсініктің жаңаруымен келмек. Мысалы, кеңестік мектепті білмейтін мүлдем тәуелсіз ерікпен жүретін ұрпақтың да келуі алыс емес. Міне, осы себепті уақытша өтпелі дәуір деп отырғанымыз. Транзиттік кезең де нарықта, қо­ғамда біраз қиындықпен келген толқыннан қай ұрпақ тұратынын анықтау оңай емес. Бұл тиын­ның екі жағындай, қайсы бетімен түсетіндігін алдағы он-жиырма жылда көре жатармыз…

Бақытжан САТЕРШИНОВ:
– Қазақ халқы барлық басқа да халықтар сияқты тарихтың талай сындарынан аман өтіп, бүгінгі әлемдік өркениеттің көшіне ілесіп отыр. Тілден, ділден, діннен, дәстүрден ажырап қала жаздаған жағдайымыз бар, бірақ шүкіршілік, ақырындап барлығы орнына келе бастаған сыңайлы. «Мұса пайғамбар халқын құлдық санадан арылту үшін қырық жыл шөл дала кездірген» деген әңгіме бар, амандық болса, 2030 жылға да жетерміз.
Мәдениет теориясында мәдениеттердің өзара әсері деген болады, ол әсердің нәтижесінде бір мәдениет эрозияға ұшырап күйресе, ал екіншісі байытылуы мүмкін. Қазақ мәдениеті сыртқы мәдени экспансияға қатты ұшырады. Ол біздің ұлттық қалпымызға, бітім-болмысымызға, кескін-келбетіміз бен мінезімізге өз ықпалын тигізді. Бұл ықпалдың, әрине, жақсы жақтары болуы да мүмкін. Мәселе дәстүр мен жаңашыл­дық­тың  дұрыс, лайықты ара салмағын анықтау­да. Бірақ таразының бір басын ұлттық дәстүр басып тұруы керек. Ұлттық дәстүр дегенде ұлт­тық құн­дылық­тар мен ұлттың өзіндік рухын айтып отыр­мын. «Дәстүрдің озығы да бар, тозығы да бар» демекші, оған байланып қалмай, заманауи жаңа­шылдықтарды да қабылдай білу керек. Бірақ ол ұлттық дәстүрдің құнарлы топыра­ғына отырғызылуы керек. Ұлттық рух мәдени дамудың өзегінде жатуы тиіс. Сонда шынайылық болады да, адамдарды өзіне тартады. Онсыз барлық нәрсе бос, жеңілтек, үстірт болып шығады.
Тәуелсіздік алғалы бері ұлттық мәдениетімізді жаңғыртуға қатысты көптеген нәрселер жасалды және жасалып та жатыр. Жетістіктер баршы­лық. Бірақ ұлтжандылықты ұлтшылдықтың тар ауқымымен алмастырып алмау қажет. Отаршыл­дықты бастан өткізген көп халыққа тән нәрсе – психология ғылымында айтылатын «өзін кем сезінудің өшін алу кешені». Осыдан біздің қазіргі мәдениетімізден, әдебиетіміз бен өнерімізден, тіпті тұрмыстан «тыраштану», «күшену», «айғайға салу» мәдениеттерін байқауға болады. «Показуха», рия, өзін көрсетуге тырысушылық, жалған на­мыс пен бәсеке, ысырап және т.б. элементтерді тізе берсек, тым көп. Баяғыдан сыналып келе жатқан жалқаулық, бойкүйездік, ынжықтық та жоқ емес.
Дегенмен, ұлттық мінез ең соңынан өледі дейді ғой. Халқымызға тән жалпы рухани асыл қасиеттер бойымызда сақталған: қонақ­жай­лы­лық, кеңпейілділік, қанағатшылдық, сабырлылық, жаңалыққа ашықтық және т.б. Біз ер мінезділік, кең пейілділік сияқты көркем мінездермен өзге ұлт өкілдеріне үлгі бола білуіміз керек.
Әдетте өнер өтірік айтпайды. «Нағыз қазақ – қазақ емес, нағыз қазақ – домбыра» демекші, дәстүрлі өнерімізден айырылғанымыз жоқ. Спортта да, әсіресе жекпе-жек түрлерінде жетіс­тік­теріміз баршылық. Математика ғылымы, шах­мат ойыны тәрізді интеллектуалдық салалар­дағы табыстар көңілге қуаныш ұялатады. Жас­тарымыз тілді меңгеріп жатыр. Өз басым үштіл­ді­лікті қолдаймын, өзге тілді білу арқылы сол халықтың мәдениетін игеріп, сол арқылы салыс­тыруға мүмкіндік туады. Бірақ үштілділік бір тұғырлы болғаны дұрыс, ана тілі мәуелі ағаштың тамырын да, өзегін де құрауы керек. Жастарымыз жаңалыққа құштар, заманауи білім мен технологияны тәп-тәуір игеруде. Жастардың дінге бет бұруы да байқалады. Бірақ иман­ды­лыққа білім арқылы келсе жақсы, бірінсіз-бірі ақсайды. Сондықтан қазақтың болашағы алда деп ойлаймын.
– Қазақы үлкен ойдың сүрлеуін салатын үлкен ой орталықтары пайда болды ма? Он­дай орталықтар бар болса, атқарып жат­қан қыз­метін қалай анықтай аламыз? Жоқ бола қалған жағдайда, оның себебін білеміз бе?
Серік БЕЙСЕМБАЕВ:
– Жалпы, бізде дәуір талабына сай интеллектуалды өнім өндіру жұмысы жолға қойыл­ма­ған. Түрлі сараптама орталықтары көп, бірақ жаңағы танымдық, құндылықтық мәселелер бойынша сапалы дүниелер өте аз. Елді алға тар­татын идеяларды тудыратын тұлғалар да жет­кілік­сіз. Және олардың пісіп-жетілуіне қажетті орта қалыптаспаған. Бірақ бұл жағдай мүлдем нашар деген сөз емес. Меніңше, бізде жаңаша ойлайтын, ұлтына шын берілген тұлғалардың алды енді ғана үлкен өмірге аяқ басып жатыр. Олардың алар асуы әлі алда.
Мақсат ЖАҚАУ:
– Орталық деп айтуға келмес, бірақ біршама қо­ғам­дық қорлардың қарасы бар. Бірақ қоғам­дық-мемлекеттік резонансты тудырып отырғаны шамалы. Меніңше, бізде қазақ отбасынан бас­тау алатын Мемлекеттік отбасы ғылыми-зерттеу институтын құру керек. Дәстүрлі салт-санадан бастап, тұрмыстық даму деңгейіне дейін әрбір қазақ отбасын сақтау, қолдау, дамытуды жан-жақты, глобалды зерттеп талдайтын, мемлекеттік стратегиясына әсер ететіндей, Израильдей, Жапониядай, Норвегиядай, Финляндиядай салмақты жылдам дамитын ұлттық бағытқа түсіретін болуы тиіс.
Бақытжан САТЕРШИНОВ:
– Қазақы үлкен ой­дың сүрлеуін кезінде қазақтың абыз ақса­қал­­дары, би-шешен­дері, ақын-жыраулары салған. Дәстүрлі мә­де­ниетте қазақтың «билер институты», ақын­дық пен жыраулықтың да институттары болған. Қазылық пен билік те, ақындық пен жыраулық та ерекше жаратылыспен болған: не тылсым күш арқылы «қонады», не болмаса қоғамдағы ең беделді деген адам­дардың батасымен болады. Қазақтың әулиеге теңелетін абыз ақыны Мәшһүр Жүсіп былай дейді: «Батыр деген бір барақ ит. Екі қатынның бірі табады. Би деген – ақ шариғат. Ілеуде бір-ақ қатын табады!». Қазақтың «тура биде туған жоқ, туғанды биде иман жоқ» дейтіні де осы.
Бұл дәстүрлі институттар кейін батыстық, ресейлік метрополиядан енген жаңашылдықтар әсерінен жойылды.  «Болыс болдым дегенше, Орыс болдым десейші! Ауылнай болдым дегенше, Ауыл айналған ит болдым десейші!» дейді екен сол заманның қариялары. Тіпті, онбасы сайланған бір қазақ ертесіне таңертең ұйқы­сынан тұрмай жатқанын көріп, ауырып қалдың ба деп зарлаған әйеліне: «Болыстар төсегінен қай уақытта тұратын еді?», – деп сұраған көрінеді. Сол заманнан бастап қазақы ойдың сүрлеуі өше бастады, басқаруға парақорлық, жалақорлық, жемқорлық, тамыр-таныстық, бақай есеп, бас пайда араласа бастаған.
Қазақы дәстүрлі ой кешу үрдісінің Батыста қалыптасқан институттардан айырмашылығы болды.  Кәсіби түрде философия болмады дегенмен, философиялық ойды ауызекі сөзден де, көркем мәтіннен де кездестіруге болатын. Дәс­түрлі дүниетанымды да, Ислам мәдениетімен қатар батыстық ғылымды да бойына сіңірген қазақ ғұламалары (мысалы, Абай мен Шәкәрім) кәсіби философияға арналған шығармалар жазды.
Кеңес дәуірінде философия және ғылыммен кәсіби түрде айналысу қолға алынды, жоғары оқу орындарымен қатар, Ғылым академиясы құрылды, олар үлкен ой орталықтарына айналды. Мысалы, философияда диалектикалық логиканың қазақстандық мектебінің әжептәуір даңқы шықты, бәсекеге қабілетті бола білді. Тәуелсіздік алғалы бері көптеген ғылыми ор­та­лықтар ашылды және олар өз қызметтерін бүгінге дейін атқаруда. Білім саласы да, ғылым саласы да соңғы онжылдықтар бойы ауқымды реформаларды бастан кешіруде. Болонье үдерісіне өтуге сәйкес, білім мен ғылымның сипаты өзгеруде, интеграциялық үдерістер күшеюде. Академиялық ғылым өзінің басым ролін  университеттерге бере бастады. Ғылым­ның фундаменталдық сипатынан гөрі оның қолданбалы сипаты белең ала бастады.
– Бүгінде «қазақтың атын шығарды», «Елі­мізді әлем таныды» деген бір мақтан әдетке айналып барады. Мұның соңы неге апарады?
Серік БЕЙСЕМБАЕВ:
– Өзін өз қалпынан артығырақ қылып көр­сеткісі келу, жалпы біздің қазақтың ғана емес, ке­шегі Кеңес заманындағы барлық «кіші» ұлт­тардың дерті. Біреу өзінің ұлылығын тарихтан іздейді, біреу дүрілдетіп  халықаралық  дәреже­дегі мерейтой өткізеді. Сондағысы өзін-өзі биігірек, маңыздырақ етіп көрсету. Тек мем­ле­кет­тік емес, қоғамның барлық қабатынан бай­қауға болатын құбылыс. Бірақ бұл да бір өткінші нәрсе деген үмітім басым. Уақыт өте жалған мақтанышпен алысқа бармайтының түсінікті болады. Сағым қумай, прагматикалық мүддені алға қою керегін заман дәлелдеп жатқан жоқ па.
Мақсат ЖАҚАУ:
– Спортпен прог­ресс жүре бермейді. Егер қазақтың атын шы­­ғаруы арқылы сол спортшы сияқты, қоғам­да тұтастай денсаулық сақтау, дене шынықтыру түрлерімен айналысып кетсе, түсінер едім. Өкі­нішке қарай, бүгін мына ауылда мықты шықса, ертең анау ауылдан содан асқан мықты шығар. Одан халықтың бір ме­зет­тік қуанышы болмаса, өмір бақи мақтанып, не мақтап өтетіндей жағдай емес қой. Спорттағы, өнердегі соңғы жетістіктер болғаны дұрыс. Бірақ бұл – көрсеткіш емес. Себебі, Абайдай ұлы дүниелермен мақтанатын жетістіктеріміз жоқ. Жалған жұлдыз, ақша мен тамыр-таныстық әлемдік дәрежеде адамзат дамуында тарихтағы ұлы тұлғалардай ұлтымызды ғылымда, өнерде, мәдениетте шын анықтауға көп жағдайда ке­дергі келтіруде. Біз өзі «ит жоқта шошқаны үр­гізіп», лайықтыларды бағалай алмайтын халықпыз ғой…
Бақытжан САТЕРШИНОВ:
– Ғылым саласында «біздерде мынадай бар, мынадай бар» дегізіп отырған жаңалықтар, өнертабыстар насихатталуы тиіс. Насихат­тал­ған­нан бұрын ол қолданысқа енгізілуі керек. Ұл­ттың мүддесіне, жұртшылықтың игілігіне қыз­мет етуі тиіс. Сондықтан біз қазіргі практикада қолданылып жүргендей, өзіміздің ғылыми жобаларымыз бен жаңалықтарымызды шетелдік сарапшыға бағалатқанда абай болуымыз керек сияқты. Ашық болған, араласқан жақсы, әрине, бірақ қауіпсіздік мәселесін де ұмытпаған жөн.
Мақтампаздыққа келер болсақ, ол жақсы қасиет емес, «өсек, өтірік, мақтаншақ, еріншек, бекер мал шашпақпен» бір қатардағы бес жа­ман­ның бірі. Абайдан артық кім айтқан, кейбіреу мақтанғанда бір есер, масаң күйге түседі дейді. Біздің қоғамға қатысты да осындай келеңсіздікті байқауға болады, ол паранояға айналып кетпесе болар. Ал шынайы мақтаныш сезімін тудыратын, патриотизмді ұялататын жетістіктер бір басқа.
– Ғылым саласында «біздерде мынадай бар, мынадай бар» дегізіп отырған жаңа­лық­тар, өнертабыстар қаншалықты кең насихатталуда деп ойлайсыз?
Серік БЕЙСЕМБАЕВ:
– Оларды насихаттаудың қажеті жоқ. Сапалы дүние еш насихатсыз-ақ өз авторын танымал етеді. Халыққа қажет, заман талабына сай бір нәр­се пайда болсыншы, ертең-ақ Қазақстан емес, әлем жұртшылығына белгілі болады.
Мақсат ЖАҚАУ:
– Әр нәрсені насихаттау үшін әуелі ниет, содан соң қаржы керек. Бізде бірі болса, бірі жоқ болып қалады. Сол себепті, қоғам ғылыми жаңа­лықтардан мақұрым қалып тұрмыз. Себебі,  ғылым кенжелеу дамып келеді.
–  Осы күні ғаламдық маңызы бар ақыл-ойға жүгінгенде Қазақстанға сілтеме жасайтын, қазақстандық ғұламаның, зиялы қауым өкілінің айтқан сөзіне тоқтайтындай әлеуетіміз бар ма?
Мақсат ЖАҚАУ:
– Егер саяси тұрғыда айтсақ, әлемнің біздің аузымызға тамсанып отырған жайы жоқ. Оның себебі, тарихи шешуші факторлардың орын алмауынан болар. Ал ақыл мен ойдың, парасаттың деңгейінде берісі 50-60 жылдардағы қазақ классиктерінен ең жасы Олжас Сүлейменов шығар, «Аз и Ясымен» тамсандырған. Қалғаны Абай, Шоқан, әл-Фарабилерге, орта ғасырларға шегініп кетеміз. Яғни бүгінгі ұлтына қарататын­дай тұлға, шығарма, жаңалық болмағандықтан бір нәрсе айту қиын. Болса, біз айтпай-ақ, шетелдің BBC арнасы не Nathional Geografi-гі сайрап, төбемізді көкке көтеріп тұрушы еді ғой. Болмаған соң пәлендей деп те айта алмаймыз.
Бақытжан САТЕРШИНОВ:
– Тарихи тұрғыдан алғанда, соңғы ғасырларда жалпы адамзаттық мәселелерді шешуде жалпы Шығыстың, ислам әлемнің, оның ішінде біздің қоғамның да тысқары қалғанын, Батыстың интеллектуалдық тұрғыда біраз алға озғанын мойындауымыз керек шығар. Қазақтың Абайға, Шәкәрімге, Мәшһүр Жүсіпке және басқа діни ойшылдары мен Алаш арыстарына жүгінетін жөні бар. Олардың қалдырған рухани мұрасы әлі толығымен игерілген жоқ және олардың көтерген адамзаттық мәселелері сол қалпында өзекті. Мысалы, «адамзаттың бәрін сүй, бауырым деп», «әкесінің баласы – адамның дұшпаны» деген Абайды әлем қай қырынан таныса да лайықты. Қазіргі күні қазақтан шыққан ғаламдық маңызы бар мәселелерге атсалысушылардың қатарына алдымен Елбасы Нұрсұлтан Назарбаевты, Олжас Сүлейменовті жатқызуға болады. Олардың адамзатты жаппай қырып-жоюшы атом қаруынан бас тартуға шақыруының өзі шынайы ізгіліктің бір көрінісі. Бір жазушы ағамыз айтқандай, «Ханда қырық адамның ақылы болады» деген сөздің мәнісі, ханнның ақылына ақыл қосатын қырық уәзір (министрлер) де интеллектуалды қырынан алғанда мықты болуы тиіс. Және қарапайым халық та олардың ақылына, айтқан сөздеріне көңіл қойып, зейін қойып тыңдап, қолдай білуі керек.

– Сіздер көрсеткен категориялар алдымен бірін-бірі тыңдаса да жаман емес. Халық пен билікті айтпай-ақ қояйық. Ал олар бірін-бірі тың­дау үшін бұл ортада білімді де, білікті мамандар көбеюі керек. Олар сапалы зерттеулер жасап, бір-бірімен дискуссияға түсулері керек. Әрбір айтылған комментарий мен жазылған мақалаға баға бере алатын кәсіби орта қалыптасуы керек. Сонда ғана сараптамалардың сапасы артып, олардың қоғамға тиетін пайдасы кө­бейе­ді.
Мақсат ЖАҚАУ:
– Егер бұл әлемдік тенденция болса, біз ең азаматтық сауаты ашылған ұлт болар едік. Алайда, осы күндері елде әркімді тыңдауға уақыт та, құлық та жоқ. Бізде қоғамдық пікірді айтатын орта да, адамдар да бар. Әркімнің өз ортасы бар. Сая­сатта, қоғамда, ай­мақ­тарда бір кісідей сарап-тал­дауды беріп жатады. Көбіне қо­ғам нем­құрайлы кейіпте қабыл­дайды. Көбіне тұрмыстық санамен қоғамдық  дәре­жеде позициясын көрсетуге қауқарсыз. Көрсетсе, эмоциядан аса алмай жүргені. Ал эмоцияны жеңу оңай. Бірақ жүйелі шешім шешімсіз, қоғам­дық пікірді тудырушы нәтижесіз қалады. Бізде соңғылары бар, ал соны қолдаушылары жоқ­тың қасы. Меніңше, 1986 жылдағы азаматтық ұстанымын, талабын көрсетуші ұрпақтай, орта ұйықтап отыр, ал ұйықтап отырған ұйқы­сының тыныш болғанын ғана қалайды. Міржақып та кезінде оятамын деп бекер шырылдамаған сияқты. Жалпы, бұл дағды бұрыннан бар сы­қылды, жақсы тенденция емес…
Бақытжан САТЕРШИНОВ:
– Ғылымның жетістіктері қоғамның мұқтаж­дығын өтеп, оның кәдесіне асуы тиіс. Сондықтан ғылым қоғамның сұранысын дөп басып таба білуі қажет. Ал бізде бір-бірінен алшақтық бай­қалады. Ғалымдар өз мәселелерін дөңгелек үстел басында тар шеңберде талқылайды, ол көбіне формалды түрде өтеді. Ол бұқаралық ақ­парат құралдарында кең насихатталуы, өндірісте пайдаланылуы керек.
Менің ойымша, ғылымдағы жаңалықтардың қоғам тарапынан қолдау таппағанының бір себебі, бізде қазіргі ғылым мен дәстүрлі білімнің үйлесімді синтезі жасалмағандығынан. Бұл ғылымның бар саласына – қоғамдық-гумани­тар­лық ғылымның да, жаратылыс­таным­дық ғылымдарға да, техникалық және матема­ти­калық ғылымдарға да қатысты. Ғылым мен білім­нің әрбір саласына қатысты қазақтың ғасырлар бойы сыннан өткен дәстүрлі білімі мен тәжірибесі болған. Оны тек «Мәдени мұра» мемлекеттік бағдарламасы сияқты көнекөз қа­риялар әлі бар кезде әр салада жинап алу керек сияқты. Сол кезде оның тиімділігі артады.
– Әңгімелеріңізге рахмет!