Мұхтар СЕҢГІРБАЙ,

– 2017 жыл қазақ тілінің латын қар­піне көшу туралы шешім шық­қандығымен тарихта қалады. Бұл қа­дам өзіңіз айтқандай «титулды ұлтының саны басым бола қой­ма­ған» біздің ел үшін қаншалықты тиім­ді?
– Әліпбиді ауыстыру – са­на­ны жаңғыртудың, ұлттың бол­мыс-бітімін, дүниетанымын жаңа деңгейге көтерудің өте күш­ті құралы. Халық қай әліпбиді қол­­данса, сол әліпбимен бірге оның өзгеше мәдениеті, өрке­ниеті қалыптасады. Әсіресе, пост­колониалдық сана-сезім тұр­ғысынан Кеңес Одағының жыртық шекпеніндей болып тұрған кирилл қарпінен арылудың символикалық мәні ерекше. Яғни модернизацияланып, са­палы ұлт деңгейіне шығуды көз­деген ұлт шамасы келгенше ко­лониализмнің символдарынан бас тартқаны жөн. Себебі, ол сим­вол сол ұлттың бойындағы тари­хи жарақаттарды жасырып тұрады. Бір сөзбен айтқанда, қа­зақ даласының экологиялық зар­даптарын, тілдің шұбар­лануын, дәстүрдің бұзылуын сол отар­лау саясатының кесірінен таңылған әліпбимен баяндау ақыл­ға сыймайды.
– Бірақ латын да біздің төл қар­­піміз емес қой…
– Иә, төл қарпіміз емес, бірақ он­да ұлтты отарлаудың символ­дық мәні жатқан жоқ қой. Яғни, біз оны ұлт ретінде өзіміз саналы түр­де таңдап алып отырмыз. Әри­не, егер біздің көне түркі қар­пін қайта жаңғыртатындай тех­нологиялық мүмкіндіктеріміз болса және бұл істе басқа түркі ха­лықтары ауызбірлік танытып, бірлесе әрекет ете алса, онда бұл жаңғырудың ауқымы да, халық санасына әсері де мүлде өзгеше болар еді. Израиль мемлекетінің тек әліпбиді ғана емес, 18 ғасыр бұрын өліп қалған иврит тілін қа­таң мемлекеттік саясаттың ар­қасында толық қайта тірілткенін ескеруіміз керек.
Мен әліпбиді ауыстырудың тек саяси, мәдени артықшылық­та­рын айтып отырмын. Тіл ма­ман­дары орыс тілімен бір қаріпті қол­данғандықтан, дыбысталуы да, құрылымы да, тіркестері де орыстанып бара жатқан қазақ ті­лін «құтқарудың» бірден-бір жо­лы – әліпби ауыстыру деген тұжырымды қуаттап отыр.
Әрине, қай заманда да, қай қо­ғамда да мұндай реформалар қа­рапайым халықтың наразы­лы­ғын туғызған. Мұның себебі – ре­форма кезінде өмір сүрген буын бұл жаңарудың «жемісін» көре ал­майды, олар тек қиындықтарын ғана бастан өткізеді. Түркия құ­рыл­ғанда Ататүрік сауат ашу мек­тептеріне өзі барып, бұқара ха­лыққа әріпті өзі үйреткен. Ре­сей патшасы І Петр қараңғы ха­лықты мәдениетке күштеп кө­шірген. Егер мұндай ауыр ре­фор­малар жүр­мегенде қазір Түркия қандай болар еді, Ресей қандай болар еді?
Бізде «бұрыннан қалыптасқан ұлтаралық татулыққа қаріп ауыстырудың кесірінен сызат түсе ме?» деген қауіптің бар екені рас. Қазақ тілінің латыншаға көшуін, әсіресе Ресейдің саяси эли­тасы ауыр қабылдады. Яғни қаріп ауыстыру – кирилл қарпін пайдаланатын славян халықтары­нан мәдени, рухани тұрғыдан ал­шақтау деген сөз. Мұндағы бас­ты ұстаным – жай қазақ тілі ғана емес, латын қарпіндегі қазақ тілін Қазақстан халқын ұйыстыра ала­тын интеграторға айналдыру. Ме­нің байқауымша, жалпы
Қа­зақстандағы орыс ұлтының өкіл­дері ассимиляцияланып ке­туден емес, белгісіздіктен қор­қады. Мем­лекеттік үгіт-насихат көбіне бұрынғы кеңестік әдіспен «алға, комсомол!» деген ұранмен жүріп жат­қандықтан, олардың бойында күдік басым. Әзірге Елбасының алыс­ты көздеген идеясын идео­логиялық құралға айналдыру кем­шін болып тұр. Қазір әңгі­менің бәрі апос­трофтың, емленің, қаржының, т.с.с. айналасында қа­лып тұр. Мұндай үлкен дау-да­майдың өзі сырт көз болып ба­қылап отырған ағайынды тік­сін­теді.
– Жалпы, титулды ұлт деген ұғымның өзі қаншалықты әділетті? Жаһанданудың көші ұлттарды біріктіруге бағыт алып бара жатқан жоқ па?..
– Ұлттардың жойылуы алдағы ға­сырларда бола қоймайды. Се­бе­бі, этнос, ұлт мәселесін зерт­теген ғалымдар адамның бойын­дағы түрлі бірегейліктердің ішін­де ұлттық болмыстың ең күш­ті, ең өміршең қасиет екенін дә­лелдеген. Ұлттық болмыстың күштілігі сол – жаһанданып, 27 елдің басын қосып, шекараларын ашып, валюталарын біріктіріп жат­қан Еуропада Каталония, Шот­ландия сияқты елдер тәуел­сіздікке ұмтылып жатыр. Техно­логиялық, экономикалық, саяси жаһандану қарқынды жүріп жат­қанымен, сонымен бір мезет­те кері процесс – томаға-тұйықтану бо­лып жатыр. Мұны Шығыс Еу­ропа елдерінде популизммен тұз­дықталған ұлтшылдықтың бе­лең алуынан, Ұлыбританияның Еуроодақтан шығуынан, ұлтшыл партиялардың бас көтеруінен, иммигранттардың тасқынына қар­сы наразылық бұлқынысынан білуге болады. Қазақстанда 2016 жылы болған жер реформасына қар­сы наразылық та – ұлттық да­ралықты сақтауға деген ұмты­лыстың көрінісі.
Әлемдегі мемлекеттердің ба­сым көпшілігі – бір ұлттың не­гізінде құрылған, сол ұлттың мәдениетін қызғыштай қорып, ұрпақтан ұрпаққа қалдырып отыр­ған елдер. Әрі олар сегре­гациялық саясаттарын жасырып-жабуға да тырыспайды. Израиль, Германия, Франция, Нидерлан­ды, Жапонияның қай-қайсысын алсаң да, либералды құнды­лық­тары бар, демократиялық, көп­мәдениетті ел болғанымен, ұлт­тық бірегейлікті қорғауға келгенде қатаң саясат ұстанады. Дегенмен, ұлттың өзі – тарих шеңберінде транс­формацияланып, қосылып, бө­лініп отыратын құбылыс екенін есте ұстаған жөн. Қазіргі ұлттар­дың жаһандануына, доминантты мәдениеттерді бойына сіңіруіне жаңа технологиялар, интернет, әлеуметтік желі әсер етіп жатыр. Бұ­лар ұлттың тұрмыс-салтына, бол­мыс-бітіміне елеулі өзгеріс әке­ліп отыр. Басқасын былай қойып, тілдік қорымыздың өзіне «лайк», «хайп», «фоллоуер», «дай­рект» деген сияқты жаңа сөздер еніп жатыр. Дегенмен, бұл про­цесс ұлттарды жойып жібере­тін­дей қауқарлы емес.
– Тұрғындардың үш тілді қатар меңгеру талабына үрейлене қарай­тын бөлігі ең алдымен қазақ тілінің қағаберісте қалатынынан секем­де­неді. Халықаралық тілдің қажет­тілі­гі күн сайын артып отырған тұста мұндай үрейдің тууына, сіз­дің­ше, не себеп?
– Мұның жалғыз себебі – ха­лық­тың жады. Осыдан ширек ға­сыр бұрын ғана қазақ тілінің қол­данылу аясы тарылып, орыс тілінің көлеңкесінде қалып қой­ғаны аян. Сол кезеңді көрген ұр­пақ әлі де саяси, рухани ортада қоғам­дық пікірді қалыптастыру­шы рөлін атқарып отыр. Яғни, ұлттың бойындағы мәдени жа­рақат жазыла бастауы үшін ол адам­дардың жадынан өшіп, та­рихқа айналуы керек. Тіпті, біздің буынның өзі бала күнімізде ауыл­дан Алматыға келгенде шүл­дір­леген орыстың арасында өзімізді аборигендей сезінетінбіз. Халық­тың жады рационалды ойлауға мүм­кіндік бермейді, кейде тым секемшіл, үрейшіл болады.
Шындығында, орыс және ағыл­шын тілдерінің әлемдегі мә­дени үстемдігін ескерер болсақ, «үш тұғырлы тіл» бағдарламасы жүзеге асса, ғылым, қаржы, эко­но­мика тілі ретінде қалыптасып үлгермеген қазақ тілі сол тілдердің көлеңкесінде қалып, қазіргі қал­пынан шыға алмауы мүмкін. Оның үстіне ғалымдар балабақша, мек­тептен бастап сабақ үш тілде оқы­тылатын болса, қазақ тілі жұ­таңданып кете ме деп қауіптенеді. Мек­теп – ұлттық бірегейлікті қа­лыптастыратын талбесік.
Қа­зақстан халқының ұлттық бол­мы­сының қандай болмағы қазіргі мектептегі балалардың алып жатқан біліміне байланысты.
Байқап қарасақ, Қазақстан­дағы қолға алынып жатқан «үш­тұғырлы тіл» идеясы тілдік сая­сат­тың осы кезге дейінгі ба­ғы­ты­нан ойысып, көптілділікке ауысып бара жатқанын көрсетеді. Бұл – қуанарлық тенденция емес және менің ойымша, тіл саясатында бұ­лайша бетбұрыс жасаудың қа­жеттігі де болған жоқ. Бірнеше тіл­ді ресми тіл деп жариялап, олар­ды қатар пайдаланатын ел­дердің көбі – не Швейцария, Бель­гия сияқты аумақтық феде­рация­лар немесе өзге ұлттар та­лап қойып, тілдік негізде конф­ликт пайда болғандықтан жа­сал­ған амалсыз шара. Мәселен, Ка­на­дада Квебек аймағы үнемі тілге бо­ла бүлік шығарып отырады. Сон­дықтан оларда ағылшын жә­не француз тілдері ресми тіл са­на­лады. Ал Қазақстанда, бағы­мыз­­ға орай, көпшілік арасында қа­зақ тілін ресми тіл ету жөнінде әл­сіз де болса консенсус бар. Тіп­ті, біздің соңғы зерттеулерімізде осы­ған дейін тек орыс тілінде сөй­леп келгендердің арасында екі тілді меңгеру тенденциясы бе­лең ала бастағанын бай­қа­ған­быз. Оның үстіне, қазіргі де­мо­-
г­ра­фиялық ахуал да ортақ мем­ле­кеттік тілді нығайту саясатын жү­зеге асыруға мүмкіндік беріп тұр­.
Меніңше, мемлекет Қазақ­стан­да бірнеше тілді меңгерген, кө­зі ашық, зайырлы, модерн ұлт қа­лыптастыруды көздейді. Бәл­кім, үлгі ретінде Малайзия, Син­гапур, Швейцария сияқты елдерді ал­ған шығар. Бірақ бұл қазақ ті­лінің қоғамдағы орнының тө­мен­деуіне алып келе ме деп қауіпте­не­мін. Малайзияда 1960 жылдары эт­носаралық конфликт ушығып, мем­лекет тіл саясатын қолға алу­ға мәжбүр болды. Келімсектері көп Сингапур бөлініп кеткен соң олар өз елінде бейшара күй кеш­кен малайларды сегрегациялау, ар­тықшылық беру жолымен кө­тер­мелей бастады. Бірақ басқа ұлттарды да кемсітуге жол бер­меді. Онда ағылшын тілінің ба­сым болу себебі – олар Брита­ния­ның қоластында бол­ған­дығынан. Мемлекеттік тілді толық дамы­тып өз деңгейіне шығарып алмай, үш тілді қатар үйрену қателік бо­ла­тын сияқты.

Конфликтолог, ғалым
Джон Нэглмен

– Үлкен қалалардың қазақы­лануы мемлекеттің қазақылануына қан­шалықты әсер ете алады?
– Қала қашаннан мәдениет пен ғылымның, ілім-білім мен өр­кениеттің ошағы болған. Қо­ғам­ның даму көрсеткіштерінің бі­рі ретінде де халықтың урбан­далу деңгейіне мән береді. Қай зам­анда да саясатқа, экономика мен бизнеске ықпал еткен қауым көбіне қалада шоғырланған.
Кеңес Одағы кезінде де қазақ­тар білімсіз, мәдениетсіз ауыл ада­мы ретінде сипатталып келді. Соңғы жылдардағы табиғи демо­г­рафиялық өзгерістерге, соның ішінде орыс, неміс ұлты өкілдері­нің тарихи отандарына көшу про­цесінің арқасында индус­-
т­рия­лы қалалар босап, олардың ор­нын біртіндеп қазақтар басып жа­тыр. Бұл біршама оң өзге­ріс­терге әкеліп жатқаны белгілі. Бұл тенденция әлі де жалғаса береді.
Сапалы урбанизация – сапа­лы ұлттың қалыптасуының ке­пі­лі. Өкінішке қарай, тәуел­сіз­дік­тен кейінгі жылдары халық қа­­ла­ларға жаппай көшіп, үлкен қа­ла маңындағы елдімекендерде ла­шықтарға қоныс аударды. Олар кө­біне табысы аз қара жұмысқа же­гілді. Қалалардың бұлайша қа­зақылануы жетістіктен гөрі про­б­ле­маны көп туындатады.
– Жері кең, халқының саны аз, ха­лықаралық қарым-қатынасқа мей­лінше бейіл біздің елге ми­г­рант­тардың пайдасы мен зияны не­де? Оларды өз заңдарымызды құрмет тұтуға үйретуде қауқары­мыз қандай?
– Қазақстанда айта қалар­лық­тай үлкен бір өнеркәсіптік дүмпу болып, мигранттарды елі­тіп жатқан жоқ. Оның үстіне ел­дегі климат жағдайы, жемқорлық, парақорлық, заң үстемдігінің тө­мен­дігі сияқты факторлар бар. Бұ­ған қоса, біздегі миграциялық сая­сат та осал емес деп санаймын. Сон­дықтан, дәл қазіргі уақытта Ор­талық Азиядағы бірен-саран ең­бек мигранты, келісім-шарт ар­қылы экспат болып жүрген бас­қа да шетелдіктер болмаса, аса үл­кен қауіпті көріп тұрған жоқ­пын.
Ал ұзақ мерзімдік тұрғыдан қа­расақ, Оңтүстік-Шығыс Азия ай­мағы елдері сияқты қытай­лар­дың және басқалардың көптеп келу қаупі бары рас. Жаңағы айт­қан Малайзиядағы этноде­мо­г­рафиялық ахуалды қытайлар өз­гертіп жіберген. Бірақ онда бел­­гілі бір миграциялық саясат­тың болмауы кесірін тигізген. Бізде қазір миграциялық саясат өз деңгейінде деп ойлаймын. Бірақ, ең бастысы – Қазақстан әзірге шетелдіктерді менмұндалап шақыра қоятындай елге айнала қойған жоқ. Мигранттар көбіне әлеу­меттік жағынан қорғалған, бақуатты елдерге барады. Ең тө­менгі жалақы көлемінен ТМД-ның өзінде төменгі жақта тұрған ел­ге келуге көп адам ынтыға қой­мас.
Дамыған Батыс мемлекеттері халықтың қартаюына байланысты жас­тар мен қарттар арасында ба­ланс бұзылып, қарттар саны арт­қандықтан, жұмыс жасындағы шет­елдіктерді қабылдауға мүд­делі. Яғни ұлттық болмыс пен эко­номикалық тұрақтылық тара­зыға түскенде олар екіншісін таң­дауға мәжбүр. Сондықтан, Еуропаның ұлттық мемле­кет­те­рінде этнодемографиялық кар­тина өзгеріп жатыр. Еуропалық­тар­дың қазір ұлтшылдық ұран­дарға ден қойып, ұлтшыл партиялардың билікке келіп жатуы – осы процеске деген наразылықтың белгісі.
Ал шетелдіктерге өз заңдары­мызды сыйлатамыз десек, заң­дарды өзіміз сақтауға ты­ры­суы­мыз керек. Шетелдіктер бізде жемқорлықтың бар екенін біле­тін­діктен, сол жемқорлықтың ар­қасында қалағанына жететініне де сенімді болады.
– «Көпұлтты мемлекеттер ұлтты ұйыстыратын идеология­ның өзегі етіп негізгі этностың та­рихы мен мәдениетін, тілін алғанда жетістікке жете алады», – деген екенсіз. Бізде мұны жүзе­ге асыруға деген талпыныстар бар ма? Және оған тосқауыл бо­лып отыр деп нені айтар едіңіз?
– Әлемдегі мемлекеттердің көбі ел бірлігін сақтап, ұлт боп ұйысу үшін тілді, мәдениет пен ділді бір арнаға тоғыстыруға тырысқан әрі ол мемлекеттердің ұлттық мүддесі де – осы. Біздегі ұлттық саясаттың жалпы бағыты дұрыс деп айта аламын, бірақ кейде үш тұғырлы тіл сияқты жал­пы трендке кереғар бағ­дар­ла­малар да болып қалады. Мұнда ең бастысы – ұлтаралық татулықты сақтау, өзге ұлт өкілдерін сыртқа теппей, бір мәдени кеңістікке тарта білу. Ел іші бұзылып, ұлттар арасына жік түскен жағдайда бас­қа мәселелер күн тәртібіне шы­ғады.
Басқасын былай қойғанда, «Мәңгілік Ел» идеясындағы тарих­тың, тілдің және мәдениет­тің ортақтығы принципін алып қарасақ, бұл – барлық ұлттарды бір шаңырақтың астына ұйыту­дың үлкен мүмкіндігі. Жалпы, 2014 жылы жарық көргелі Прези­дент­­тің бұл бастамасының әлеуе­тін толық пайдалана алған жоқ­пыз деп санаймын. Басқа жол­даулар сияқты бұл жасампаз идея да ұраншылдықтың, ел аралап үгіт-насихат жүргізудің, көпсөзді конференциялардың тасасында қалып, ұмытылып барады. Әрине, оның шеңберінде талай стратегиялық жұмыстың атқарылғаны, сүбелі еңбектердің жарық көргені де белгілі. Бірақ біздің кемшілігіміз – науқан­шыл­дық. Қазір «Мәңгілік Елді» сирек еске аламыз, есесіне жұрт­тың бәрінің аузында «Рухани жаңғыру» жүр.
Президенттің «Болашаққа бағдар: рухани жаң­ғыру» ма­қа­ла­сы негізінде жасалған «Туған жер», «Қазақ тіліндегі 100 жаңа оқулық», «Қасиетті Қазақстан» сияқты бағдарламалардың әлеуеті өте мықты. Бұл бағдарламалар сәтті, сапалы түрде жүзеге асса, ұлттық бірегейлікке қол жеткізу бағытында үлкен тарихи қадамдар жасалған болар еді. Өкінішке қарай, Берік Әбдіғалиұлының «Қасиетті Қазақстан» сияқты жобалары әншілер мен әртістер­дің бос даңғазасының тасасында қалып қойып жатыр. Және ең үлкен қауіп – «бұл бағдарламалар да уақытша болып қалмай ма?» деген күмән бар.
Бұл бағдарламаларды жүзеге асыруға басты кедергі – іргелі де сапалы ғылыми зерттеулердің, салмақты да өміршең білім беру бағдарламаларының болмауы, болса да олардың көп насихат­талмауы дер едім. Өйткені, бұ­лар­дың барлығы – алыс бола­шаққа бағытталған стратегиялық бағдарламалар. Олардың қайта­ры­мы бүгін болмауы мүмкін. Ал біз науқаншылдықпен, ақша шашумен, дарақылықпен сол үлкен жоспарлардың, ұлы идея­лар­дың қадірін қашырамыз. Қарабайыр үгіт-насихат, бір-біріне ұқсас жалған қолдау хаттар жазып, оны баспасөзде жариялау арқылы қастерлі ұғымдардың мәнін кетіреміз.
Тағы бір кедергі саяси жүйенің өз ішінде жатыр. Бұл бағдарла­ма­ларды жүзеге асыру мақсатында бөлінетін қаржының қалай, қайда жұмсалатыны халыққа түсініксіз, әрі халық арасында «осы нау­қан­ды пайдаланып, қолынан кел­гендер ақша жеп қалады» деген стереотип бар. Кешегі «латын қарпін насихаттауға блогшыларға 462 миллион теңге бөлінеді» немесе «әліпбиді конвертация­лай­тын сайтқа 56 миллион теңге бөлінеді» деген жаңалықтарға халықтың реакциясынан-ақ осыны байқауға болады. Яғни, халықтың бойында билікке, ондағы шенеуніктерге деген сенімсіздік, күмән бар. Мұның артында жемқорлық, парақорлық деген мәселе тағы да шығады.
– Ақжарылып айтқан әңгі­меңіз­ге рахмет!

Әңгімелескен
Назым ДҮТБАЕВА.

Мұхтар СЕҢГІРБАЙ,
Саясаттану бойынша философия докторы (PhD).

2013 жылы Еуразия Ұлттық университетінде «Этнос­аралық конфликтілердің алдын алу мен реттеу технологиялары» тақырыбында докторлық диссертация қорғаған.
2013-2015 жылдары әл-Фараби атындағы ҚазҰУ-дың Саясаттану кафедрасында оқытушы болды.
2015-2016 жылдары Шотландиядағы Абердин университетінде «Ғаламдық конфликт және бейбітшілік» саласы бойынша ғылым магистрі дәрежесін алған.
Осы университеттің Конфликт, транзит және бейбітшілік институтында ғылыми тағылымдамадан өткен.
Қазір Сулейман Демерел университетінің Әлеуметтік ғылымдар кафедрасында аға оқытушы.
«Этносаралық конфликтілердің алдын алу технологиялары» монографиясының авторы.
Еуропадағы Қауіпсіздік және ынтымақтастық ұйымы аз ұлттар бойынша жоғары комиссарының Қазақстан бо­йынша кеңесшісі.