«Басқаның психологиясын түсіну өте қиын. Тіптен, өзгені түсінемін деп бас ауыртпай-ақ қойыңыз. Алдымен өзіңізді түсініп алыңыз», – дейді бізбен әңгімеде психолог маман. Біз жүрегімізге қаншалықты үңіліп жүрміз? Бүгінгі әлем де, адамзат та бұрынғыдан өзгерек екені жаңалық емес. Адам жан-дүниесіндегі өзгеріс қоғамдық-әлеуметтік жағдайларға қалай әсер ететінін біздің де білгіміз келеді. Қазақтың бүгінгі мінезі, жаны, талабы қандай болғанын да таразылап тұрудың еш артықтығы жоқ қой. Бүгінгі қазақ қоғамының жай-күйін түрлі қоғамдық ғылымдар призмасы арқылы сараптап көруге ұмтылып жүрген «Қазақ әдебиеті» газетінің бүгінгі қонағы – әл-Фараби атындағы Қазақ Ұлттық университеті Жалпы және қолданбалы психология кафедрасының  профессоры Нұргүл  Қорғаджанқызы ТОҚСАНБАЕВА.

---

 

– Бүгінгі қоғамның психологиялық кел­бетін жаса десе, ең алдымен қандай факторға сүйенер едіңіз?

– Әр қоғамдық-экономикалық фор­­­мация өзгерген сайын адам да са­на­сын өзгертіп отырады. Экономистер «Эко­номика өзгергенде, қоғамдық-эко­номикалық формация жаңа бір қо­ғам­ды қажет етеді» дейді. Ал біздер, пси­хологтар «Әрбір адамның жеке са­насы толысқанда, жаңа қоғамды та­лап етеді» дейміз. Біздің тарихи жо­лымызда қалған үлкен қоғамдық-саяси кө­терілістер ошағы қалай тұтанды? Төңкеріс бір-ақ күнде жасалынбайды. Әуелі адамдардың санасының өзгеруі тиіс, соның нәтижесінде ол сана қоғам­ның, мем­лекеттің өзгерісін қалаған деңгейге жеткенде ғана, билік тарапынан ешқандай да өзгеру әрекеті байқалмаса, мемлекетті дүр сілкінткен оқиғалар бо­лып тұрады. Адам санасы өзгермесе, мей­лі ол бай болсын, мейлі кедей бол­сын, «Көтеріліске шығайық, талап-ті­легімізді орталықтарға білдірейік» де­генмен, ешкім қозғала қоймауы мүмкін. Ал сана толық өзгеріп болғанда, бір ғана сөз күллі елді қозғап кетеді. Яғни әрбір қоғамдық-экономикалық формацияның өзгеруіне жаңа сананың қалыптасуы тікелей әсер етеді.

Енді біздің қоғам туралы әңгімелейік. Қа­зақстанның жаңа қоғамдық-тарихи фор­мацияға өткеніне ширек ғасыр ға­на уақыт болғанын ұмытпауымыз ке­рек. Ширек ғасыр – тарих үшін қас-қағым сәт. Нарықтық қоғам бізге сату ұғымын үйретті, «бизнес» деген сөз­дер жиі қолданылатын болды. Себебі, біз сату­дың адам ұялататын ештеңесі жоғын тү­сіндік. Нарықтық қоғамда сату – алып­сатарлық емес, маңдай теріңмен кел­ген еңбегіңді лайықты деген бағаға ұсыну екенін әйтеуір түсініп келеміз. Мысалы, дәл сіздікіндей еңбек өзгеде де бар. Ол да сатқысы келеді. Екеуінің қай­сысын таңдау – адамның еркінде. Сон­дықтан қоғам «әуелі мені таңдасын» деп, біз бәсекелестікті, бәсекеге қабілетті болуды да біртіндеп сіңіріп келеміз. Еңбек ақшаға сатылатын болғандықтан, ол сапалы болуы керек. Аға буын нарық­тың бұл заңдылығын толық игере қой­мағанымен, жастар мұны әбден тү­сініп, қоғамның сұранысын өтеу үшін барын салып жүр. Бүгінгі студент-жастардың көпшілігі оқуын бітірген соң бір ғана жұмыспен шектеліп қалғысы кел­мейді, шағын болса да жеке ісін ашуға тал­пынады. Ең әуелі өзіне сенуі керегін бі­леді. Өйткені, бүгінгі бала өзін-өзі на­рыққа дайындаған.

– «Заман өзгерді, қоғам өзгерді» деген сөз бұрын да айтылатын, қазір осы мәселе кө­бірек қозғалатындай. «Біз өзгердік пе, өзгерсек бұрын қандай едік, қазір қан­дай­мыз?» деген сауалға қалай жауап беру­ге болады?

– Әрине, қоғам да, біз де өзгердік. Біз­дің буын екі қоғамды бастан кешті. Біз көрген тәрбие мүлдем басқаша бол­ды. Үлкенге қарсы сөйлемейтін, қонақ кел­се үлкендермен бірге отырып шәй іш­пейтін, үлкеннің айтқаны дұрыс бол­са да, бұрыс болса да қарсы келу тәр­биесіздік болып саналатын ортада өскен аға ұрпақтың мінезінде жақсы да, жаман да жағы көп еді.

Қазіргі қоғам жастарға басқаша тәр­бие беруде. Бұрын біз ересектердің көңіліне қарайтынбыз. Қазір ба­ла­лары­мыздың көңіліне қарап жүрміз. Бүгінгі бала ертең қандай болып ерже­те­ді, мәселе осында. Баланы бүгін мол­шы­лықта өсіріп алып, кейін алдынан не­ше түрлі кедергілер кездессе, ол адам қоғамға қалай бейімделеді? Бізді қо­ғамға да, қиыншылыққа да дайындап өсір­ді. Қандай қиыншылық болса да, кө­тереміз, қандай орта болса да сіңісіп ке­те аламыз. Мәселен, Алматыға оқуға жал­ғыз жібере салатын. Қазір Алматыға оқу­ға талапкермен бірге бірнеше адам ере келеді.

Заманда ғана емес, ғылымда да өз­геріс көп. Магистратураны екі жыл оқып, Ұлттық кітапханаға бармайтын тү­лек­тер бар. Кітапханада тапжылмай оты­рып ешкім кітап оқымайтын бо­лып алды. Ертең ол бала қандай ма­ман болады? Тіптен, докторантураға түсуі де мүмкін ғой. Мүмкін, оның ұйым­дастырушылық қабілеті жақсы бо­лар, бәлкім, спортта, өнерде мықты шы­ғар. Бірақ ол ғылымның адамы емес қой. Белсенді адамдар күндердің бір күнін­де ғылым магистрі, ғылым докторы атан­ғысы келіп тұратын мінез пайда болды. Олар ғылымның тамшылап төгілген тер­мен жүріп өтетін ауыр жол екенін тү­сінгісі де келмейді.

Барлық қоғамның негізін қалайтын – ғылым. Ол ғылым мәнді, шынайы бол­маса ертеңгі қоғам қалай өзгермек? Біз­дің аспирант кезімізде жағдай қандай еді? Ұлттық кітапханадан ертерек ба­рып орын алуға тырысатынбыз, ол кі­тап бүгін менің қолыма тие ме не­месе диссертацияның микрофишасы көрінсе екен деп қайғыратынбыз. Әрбір аспирант көшіп-қонғанда «Ятрань» де­ген үлкен бір-бір машина арқалап жүре­тінбіз. Иә, біздер: «жас ғалымбыз, елім үшін қызмет етіп жүрміз, бізге пә­тер бер» демедік. Үй жағалап, кө­шіп жүре бердік. Әлгі машинкамен дис­сертациялық жұмысымызды, ма­қалаларды тарсылдатып тереміз. Ондағы пернетақтаның ауырлығы сонша, сау­са­ғымыз мүйізденіп кететін. Әрбір кі­тапты талдаймыз. Сараптаймыз. Бү­гін­гі студенттер Ғаламторда отырып, ма­гистрлік  диссертация жазып әкеледі. Се­бебі, ғылымға деген көзқарас жеңіл­деніп кетті. Теориялық ғылым қаншалықты мықты болады, қоғамның іргесі сон­шалықты нығаятынын ұмытқан­даймыз. Қоғамды өзгертетін – ғылым. Біз мұны әрдайым есте сақтап жүруіміз керек.

Қазіргі қоғам бүгінгі адамға ғана қыз­мет етіп жүр. Ертең жаңа қоғам керек бол­са, біз басқалай жұмыс істеуіміз ке­рек пе деп ойлаймын.

– Қазақтың жаны туралы сұрағымыз келеді. Қазақтың мінезі, келбеті, болмысы туралы әңгімелегенде біздің бойдағы «бар мен жоқ» туралы не айтар едіңіз?

– Қазақты ежелден момын халық дей­ді ғой. Адамға темперамент туа бі­теді. Ол темперамент психологияда төр­теу: холерик, сангвиник, флегматик, ме­ланхолик. Осы бөлініске салып қарасақ, қазақ халқы флегматик пен меланхолик типтес. Себебі, біз көп жұмысты ертеңге қалдырамыз, шақырған жерге кешігіп барамыз, жайбарақатпыз. Бұл мінез қа­зақтың 100 пайызының бойында жоқ, алай­да, 50-60 пайызында байқалады. Бі­рақ бүгінгі қоғамда жаңа келбет, жаңа мі­нез байқалады.

– Сыртқы келбеттің мінезге қатысы бар ма?

– Сыртқы келбет мінезге тікелей қа­тысты.

Бұл өзгерістің қиын да жағы бар. Бұрын сөзіміздің жауапкершілігі бар еді. Қазір сөз жауапкершілігінің, уәдеде тұру­дың не екенін балаға сіңіре алмай жүрміз. Бала бүгін бір нәрсе айтса, ер­тең ол сөзінен оп-оңай айни салады, ой­лары дұрыс – бірақ солай жұмыс іс­те­гілері келмейді, мұны психологияда «когнитивтік  дисонанс» дейді. Уәдесінде тұрмаса, жазаланбайтынын біледі, сон­дықтан уәдесін орындауы да екі­талай. Тек өз пайдасы үшін ғана өзге­лер­мен қарым-қатынас жасайтын «ма­ни­пульяторлар» да көбейіп келеді. Олар мұ­нысын нарықтың заңына бейімделу деп түсіндіреді. Бірақ қоғамның қай өз­­герісіне де бейімделу – адамдық, мо­­ральдік, рухани жауапкершіліктің бо­сатпайтынын естен шығарып алған.

– Қазір жаһандану заманы дегенді көп айтамыз. Осы жаһандану қазақ мі­не­зін өзгертті ме?

– Мінез өзгерісінің жаһандануға қа­ты­сы жоқ. Жаһандану қайта бізге көп мүм­кіндіктер берді. Осыдан жиырма  жыл бұ­рын қоғам осылай өзгереді десе, ешкім сен­бес еді. Тап қазір жаһан­дану­дың ар­қасында жастарға барлық мүмкіндік бе­рілген.

Мінез – қоғамға байланысты. Пси­­­хологияда нейролингвистикалық бағ­дарламалау деген тәсіл бар. Жоспар құрып, бір жетістікке жетем десеңіз, тал­пыныңыз. Сол жоспар аясында әрекет етіңіз. Мәселен, досыңыздың үйі бар ма, оны күндеп немесе өзіңіздің жолыңыз бол­майтынын айтып шағынғанша, өзіңіз әрекет етіңіз. Жұмысыңыздың ай­лығы жетпей ме, қосымша жұмысқа тұрыңыз. Нарықтық заманда сізге еш­кім, тіптен, мемлекет те көмектесуге мін­детті емес.

Болашаққа  деген нақты бағдарламасы жоқ жастар бүгінгі күнмен өмір сүреді де, ертеңгі күнін жоспарламайды. Сон­дық­тан ертеңі тіптен қиындай түседі.

– Бәлкім, жастарға осыны психоло­гия­лық тұрғыда түсіндіріп беру керек шы­ғар?

– Психолог – психология мамандығы бойын­ша кәсіби білім алған, дипломы мен арнайы теориялық білімі және практикалық тәжірибесі бар адам. Пси­хологтар негізінен дені сау, бірақ қарым-қатынаста, өзіндік күйзелістері мен қолдау мен түсінуді қажет ететін адамдармен жұмыс істейді (егер де адамда психикалық ауытқулар білінсе психолог оны психиаторға жібереді). Психология мамандығы көп салалы ма­мандық, әр психолог өзі таңдаған са­ласы бойынша жұмысын атқарады. Мы­салы, балалар психологиясы, от­басы психологиясы, клиникалық пси­хология, заң психологиясы және т.б. Қазақ  Ұлттық мемлекеттік уни­вер­ситетінің философия және саясат­тану факультетіндегі жал­пы және қол­дан­балы психология кафедрасында, кәсіби психолог маман даярлаудағы жетекші мекеме болып та­былады. Бұл жерде көптеген кәсі­би психологтар мен психология ғылы­мы­ның PhD докторлары арқасында жыл сайын болашақта түрлі психология са­ла­сында жұмыс істейтін кәсіби ма­мандар шығарылады.Сондықтан жастар көбінесе қандай жағдайға кездессе де, психолог маманның кеңесін алуға дағдылануы ке­рек.

– Бүгінгі тәрбие, отбасы инс­титутының басты мәселелері қандай? Қазақ баласын қалай тәрбиелейді, қалай тәрбиелеуі керек еді?

– Отбасы бала тәрбиесіне ті­келей әсер етеді. Отбасыға қоғам әсер етеді. Көп жастарымыз от­басында тұрақты емес. Балаға көңіл бөлмейді, әуелі өзін ойлайды. «Ма­ған қиын болды» дейді де, шаңы­ра­ғынан безінеді, ал күні ертең жалғыз өсу балаға қандай қиынға соғатынын түсінгісі де келмейді. Бірақ ырың-жы­рың отбасылық өмірлерімен бала пси­хологиясына кері әсер еткеннен гөрі, екі адам екі жақта өмір сүргені де дұрыс. «Ажыраспаймын» дегеннің мә­нісі қалмайтын кездер болады.

Психология – психикалық құбылыс­тардың даму заңдылықтарын зерттейді. Яғни психология дегеніміз – ең әуелі өзің­ді-өзің зерттеуің, өзіңді-өзің тануың. Басқаның психологиясын түсіну өте қиын. Тіптен, өзгені түсінемін деп бас ауыртпай-ақ қойыңыз. Алдымен өзі­ңіз­ді түсініп алыңыз. Адамның өзі­нің не қалайтынын, нені дұрыс, не­ні бұрыс деп қабылдайтынын, оны қоғамның талқысына салғанда қалып­ты құбылыстардан қаншалықты ауыт­­­қи­тынын, өз таңдауыңыздың қандай еке­нін, болашағыңызды қалай елесте­тетініңізді білуіңіз керек. Ал бізде кей­бір адамдар өзінің ойына үңілуден қалған.

– Жасөспірімдері өзіне-өзі қол салатын елдердің алдыңғы қатарынан көрініп жүруіміздің себебі неде деп ойлайсыз?
Жа­с­өспірімдердің  күйзеліске  ұшырауының қандай рухани-психологиялық себептері бар?

– Қоғамда ақпарат алатын жолдар кө­бейіп кетті. Және ақпараттар тасқыны өте көп. Оның ішінде жақсысы да, жа­ма­ны да болады. Біреу-біреуді өлтіріп кет­ті немесе өз-өзіне қол салыпты деген хабарларды ата-аналары кешкі шәй үстінде тілі енді шығып келе жатқан сә­бимен, күллі бала-шағасымен бірге отырып көре береді. Ол ақпарат бала са­насында қалып қоятыны ешкімнің қа­періне кіріп те шықпайды. Бала пси­хикасы өте нәзік. Ол көп нәрсені қа­былдай береді, бірақ талдап-таразылай алмай қалады. Кейін келе бала сәл-пәл күйзеліске ұшыраса, жадында бұры­нырақта естіген өлім-жітім оқиғалары бірден жаңғырып шыға келеді.

Ал жастардың өз-өзіне қол сұғу мә­селесіне келсек, қазір қоғам ала-құла. Біреу – бай, біреу – кедей. Біздер, өмір көр­ген үлкендер байлықтың бақыт емес еке­нін саралай аламыз. Жатақханада тұрып-ақ өмірдің қызықты болатынын жас­тарға түсіндіру керек. Бақыт – жа­ра­сым мен сыйластықта, махаббатта еке­нін білгені дұрыс. Әрине, қоғамға, ор­таға қарсылық ретінде өзіне-өзі қол жұмсайтындар да кездеседі. Бұл қар­сылықтың да бітеу жарасын емдеп жазу­ға болады. Ол үшін жүрегін жегідей же­ген дерті өзім жазам деп арпалыспай, ар­найы маманға келіп, іштегі шерін тар­қату мәдениетін қалыптастыруымыз керек.

– Студенттердің, жастардың үлкен өмірге деген психологиялық дайындығы мен бейімделуі туралы арнайы психо­ло­гиялық зерттеулер бар ма? Бар болса, олар­дың нәтижесі қандай?

– Жар таңдау мен мамандық таң­­­дау­дан жаңылыспау керек дейді ғой. Мамандық – біздің бүкіл психо­ло­гиямызды өзгертеді. Мәселен, жиырма жыл жұмыс істеген мұғалім мен жиырма жыл театрда қызмет еткен артисті са­лыс­тырыңыз. Екеуі екі түрлі адам. Бірақ ба­сында екеуі бірдей еді, бір мектепті бітірген болатын. Мамандық таңдауда шатаспауыңыз керек дегеніміз – осы. Ол сіздің кейінгі ғұмырыңыздың бағыт-бағдарын анықтап береді. Психологияда қабілетті анықтайтын аппараттар бар. Сондай құрылғылар арқылы баланың бейім­ділігін ерте жастан анықтауға бо­ла­ды. Иә, кейбір бала кішкентайынан «осы мамандықты таңдаймын» деп та­бандап тұрып алады. Ол баланың ар­манын ұштау керек.

– Сіз арнайы аппарат арқылы баланың қабілетін анықтауға болатынын айтып отырсыз ғой. Баламның мінезінде осындай өзгерістер бар еді деп, жалпы қазіргі халық баласын психологқа апара ма?

– Психолог – дәрігер емес. Оған әб­ден дерті асқынғандар емес, кәдімгі қалыптағы адамдар да баруы керек. Ал бізде, адам күйзеліске түсе ме, ол әбден шегіне жеткенде бір-ақ барады. Отбасынан ажырасып кеткеннен кейін ғана психологқа келіп тұрады. Ол от­ба­сынан ажырасқысы келмеді ме, ер­лі-зайыпты адамдардың арасында сызат түсе бастағанда-ақ психологқа жазылулары керек еді. Жоқ, болар іс бо­лып қойғаннан кейін психологтан көмек сұрайды. Әрине, осы күні психологиялық түрлі орталықтар қарапайым халық үшін қолжетімсіз. Қазір психологтың дережесі де анықталмаған. Психологқа бармасаң да өмір сүруге болады деп ойлайды. Ал ол психологқа ақшамен бару керек бол­са, тіптен, жолағысы келмейді. Сон­дықтан халыққа тегін ем беретін дәрігерлер сияқты тегін қабылдайтын психологтар да болуы керек.

Отбасы дәрігері сияқты, отбасы пси­хологы да болғаны дұрыс. Сіз қанша жер­ден психолог болса да, бөтен адамға сы­рыңызды жайып сала алмайсыз ғой. Ол адамға сену үшін әбден сыралғы болуыңыз керек. Яғни ол психологпен ұзақ жылдар бойы ақылдасып, кеңесіп отыруы тиіс.

– Қазіргі таңда күйзеліс – көптеген адамдар ұшырайтын дерт ретінде аталып жүр. Мұның алдын алуға немесе бұл дертті айналып өтуге бола ма? Психолог маман ре­тінде бұл дерттің біздің елге қандай қауіп-қатері барын айтып берсеңіз.

– Күйзелістің себебі көп. Қоғамдық кө­лікте көп адамдардың ортасында сіре­сіп тұрсаң да стресс аласың. Мұздасаң да, ыстықтасаң да көңіл-күйіңді жоғалтасың. Біреуді көбірек күтіп қалсаң да жүйкең жұқарады. Жұмыста да, көшеде де, үйде де естіген жағымсыз әңгімелер жа­ның­ды жаралайды. Күйзеліс – осындай бол­машы ғана болып көрінген түрлі ст­рестердің жиынтығы. Біреудің қайғысы аздай, қазір көптеген қыз-келіншектер сериал көріп, өзге біреу үшін жүйкесін тоздырып отырады. Теледидарға тел­­­міріп отырып екі-үш сағатының қа­лай өтіп кеткенін білмейді. Сосын еш­­теңеге үлгере алмағанын айтып ша­ғы­нады. Үлгермеу демекші, қазіргі өмір салтында адамға тәулігіне жиырма төрт сағат уақыт тапшы. Халықта ұлы шар­шау да бар. Сондықтан, күйзеліске ұшырамайтын адам кемде-кем. Кез кел­ген адам осы қалпында психолог ма­манға барса, арнайы әдіспен оның күй­зеліс деңгейінің қандай формада еке­нін ажыратып бере алады.

Тіптен, психологқа көрінгісі келмесе, бас­сейн, өзен-көлге шомылсын, ағын су­ға қарсы жүріп, тынықсын. Күніне бір-екі сағат таза ауада серуендесін, тау­ға шықсын, қарағайға, көкжиекке көз талдыра қарасын…

Басқасы басқа, қазақ әйелдері де­ма­лыс мәселесінде өзін қоғамның, орта­сының, отбасының құрбаны қылып жі­берген. «Жұмысы ауыр, балалармен күні бойы жұмыс істейді, сондықтан кө­бірек демалуы керек» деп мұғалімдерді мемлекет үш айға еңбек демалысына жі­береді. Сол үш айға алған ақысына әлгі әйелдердің көпшілігі үйін жөндеп, үйін әктеп, қонақ күтіп, т.с.с. ешқайда де­малмай-ақ қайтып келеді. Әрине, кей­бірі бұл жұмыстардың өзін демалыс көруі мүмкін. Бірақ тынықпаған тән мен жан күндердің күнінде күйзеліске ұшыратары анық.

– «Жалпы және қолданбалы психо­ло­гия» кафедрасының профессоры ретінде осы сала нендей зерттеулер жасап, қандай тұжырымдарға келдіңіздер, соны білсек деп едік.

– 2001 жылы Сатыбалды Мұқатайұлы Жа­қыпов «Жалпы және этникалық пси­хология» кафедрасын ашты. Осы күнге дейін психология мамандығы бойынша Қа­зақстандағы қорғалған ғылыми жұ­мыстың басты бағыттары ол кісінің же­текшілігімен жүзеге асты. Егеменді Қазақстанның психология саласындағы психология ғылымдарының алғашқы докторыларының бірі С.М.Жақыпов бол­ды. Қазақстан бойынша 40 ғылым док­торы бар болса, оның 8-і қазіргі кү­ні «Жалпы және қолданбалы пси­хология» деп аталатын біздің уни­верситеттің кафедрасында қызмет ете­ді. Қ.Жарықбаев, С.Қ.Бердібаева, Д.Д.Дүйсенбеков, О.Х.Аймағанбетова, Н.С.Ахтаева, А.М.Ким, т.б. ұстаздар бар. Кафедра толығымен профессорлық құрам­да. Бізде студенттерді теориялық және практикалық тұрғыдан дайын­дай­ды.

– Әңгімеңізге көп рахмет!

Әңгімелескен
Қарагөз СЕРІКҚЫЗЫ.