Алматыға таяуда ресейлік қаламгер, толстойтанушы Павел Басинский келді. Ресейде, қала берді әлемнің өзге де елдерінде толстойтанушылар баршылық. «Сонда Павел Басинский Толстойды қай қырынан ашып, не жазып жүр?» дерсіз. Тоқтаңыз, бұл сұрақтың жауабын сұхбат барысында білесіз. Және оның толстойтанудағы еңбегіне бек риза да боласыз. Сосын, «шіркін-ай, бізде тұлғатану неге осындай деңгейде емес?» деген ойға да қалуыңыз мүмкін. Сұхбат барысында Толстойдың Ясная полянадан кетуінің себебін ол: «Толстой әйелінен қашқан», – деп түсіндіреді. 

Күрделі жазушының күрделі тағдыры мен оның көркем шығармалары арқылы адамзатқа не айтқысы келгені де төмендегі сұхбатта ашылады.

–  Павел, Қазақстанға, оның ішінде Алматыға келгендегі мақсатыңыз, әсеріңіз туралы айтсаңыз?

–  Мен Қазақстанға осымен төртінші мәрте келіп отырмын. Рас, баяғыда келгенмін, Астанада, Алматыда болғанмын. Ол кезде сіздердің аға жазушыларыңыз, «Қан мен тер» романының авторы Әбдіжәміл Нұрпейісовтың шақыртуымен келгенмін. Ол романның бірінші бөлімін орыс тіліне Юрий Казаков, екінші бөлімін – тегі кәріс, ол да өте жақсы жазушы – Анатолий Ким аударған.

–  Иә, ол біздің көптеген классиктерімізді аударған.

Ким Қазақстанмен өте жақын байланысты. Ол, негізі, Сахалинде туған. Ал, кейін Қазақстанда тұрған, балалық шағы осында өткен. Біз Әбдіжәміл Нұрпейісовпен, жас алшақтығына қарамастан, дос болдық десем болады.

Ал, қазір біз Аударма институтының директоры Евгений Резниченкомен, оның көмекшісі тарихшы, мәдениеттанушы Анна Эспарсамен бірге, сондай-ақ, менің жарым, сонымен бір мезгілде, өзіммен авторлас Екатерина Барбанягамен, Венгриядан, Будапешттен шақырылған орыс әдебиетін аударумен айналысатын ірі венгр аудармашысы Йожев Горетитьпен бірге келдік. Бұған дейін біз екі рет Венгрияға барып, сонда осы шарамызды өткіздік. Енді Қазақстанға келдік. Неге? Әуелі Аударма институты жайында қысқаша айтып өтейін.

Бұндай институттар әр түрлі елде бар. Мысалы, Германияда Гете институты, Испанияда Сервантес институты. Олар өз әдебиетінің өзге тілдерге аударылуына қолдау көрсетумен айналысады. Уақыты келгенде, Қазақстанда да осындай институт ашылады деп ойлаймын. Өйткені, бұл мәдениетті дамыту үшін өте маңызды. Дәл қазір біз Венгрия, Ресей және Қазақстан қатысатын үш жақты өте қызықты жоба ойластырдық. Былай қарасаң, бір түрлі түсініксіз көрінуі мүмкін: Венгрия – Шығыс Еуропа, Ресей және Қазақстан – бұларды не байланыстырады? Біріншіден, бұл жерде, меніңше, бәрінен де Қазақстан үшін аса маңызды евразиялылық тақырыg бар. Бұл – Еуропа мен Азия континентінің бірігуі.

Жалпы, қазақтар мен мадиярлар тарихи тұрғыдан туыстас қой. Бұл жердегі басты мақсат – қазақ әдебиетін орыс және венгр тілдеріне, орыс әдебиетін қазақ және венгр тілдеріне, т.б. аудару. Кезінде, айталық, Ресейде мықты аударма мектебі болды. Жаңағы айтқан Нұрпейісовты орыстың өте ірі екі жазушысы аударды.

Ал, қазір жаңа аудармашылар мектебін тәрбиелеу қажеттігі туындады.  Сондықтан, Жас аудармашы мектебі жобасын ойластырдық. Әзірше оған үш ел қатысады. Болашақта Үндістан, бәлкім, Өзбекстан, Қытай қатысады деген болжам бар. Яғни, ол алдағы уақытта кеңейе береді. Жобалауымызша, Қазақстан жағынан да, венгр жағынан да жас үздік аудармашылар іріктеледі. Олар белгілі бір конкурстан өтеді. Яғни, олар байқауға өз жұмыстарын жібереді. Содан соң маусым айында біз – Ресей жағынан, Венгрия жағынан қатысушылар – осында келеміз. Осы жерде жас қазақ аудармашыларымен бірге семинарлар өтеді.

Ал, әсерлеріме келер болсақ, айтқанымдай, бұнда келуім бірінші рет емес. Мен Қазақстанды жақсы көремін. Оның тағы бір себебі, мен өзім Волгоградта өстім. Ал, балалық шағым Волгоград облысының оңтүстігінде, Калмыкиямен шекарада өтті. Айтпақшы, Волгоград облысы Қазақстанмен де шекаралас. Осы дала рухы, көсілген кең жазықтың келбеті жадымда жатталып қалыпты. Астанадан Петропавловскіге автобуспен кетіп бара жатқанда, кең дала, бос кеңістік басқа біреулердің еңсесін езіп, тұнжыратқан да шығар, өз басым сахарада еркін ұшқан құстай сезінемін. Екінші жағынан, Алматы – таулы қала. Ал, мен жастық шағымда тау туризмімен айналысқанмын. Сондықтан, Алматыда осы қарлы шыңдарға қараған кезде, бәрін тастап, осы жаққа тартып кеткім келеді (күледі).

Адамдарына келер болсақ… Кез-келген елдің басты құндылығы – адамдар. Жуырда біз Екатеринамен Кубада болдық. Сонда кубалық аудармашымен сөйлескенімде, ол «Кубаның басты байлығы – адамдар» деген еді. Сол сияқты, Қазақстанның басты байлығы – адамдар.  Қазақтардың ақжарқындығы, ақкөңілділігі жаныңды баурайды, олардың бойынан ұлттық дәстүрге бай болмысты көруге болады.

–  Солай ма? Біздің қоғамда, әсіресе, аға буын тарапынан осы ұлттығымыздан, төл мәдениетімізден айырылып бара жатқанымызға қынжылыс бар.

Бұл кез-келген елдегі үлкен мәселе.

–  Сонда қалай байқалады? Неден көрініс табады, сіздіңше?

Бұл, бірінші кезекте, адамдардан байқалады. Олардың өмірге, уақытқа деген дана көзқарасынан. Бұл, жалпы, Шығысқа тән нәрсе ғой. Әлдеқайда заманауи Еуропаның өмірі қарбаласқа толы. Ал, ұлттық ерекшеліктер жоғалып барады деген мәселе барлық жерде орын алған жағдай, барлық елде бар. Мысалы, өзім ұнататын тамаша ағылшын жазушысы Джулиан Барнс – Қазақстанда да оқылады деп ойлаймын – соның «Англия, Англия» деген романы бар. Романдағы сюжет бойынша, көне ағылшын дәстүрлерін жаңғыртуға талпыныс жасалатын әлдебір ерекше аумақ құрылады. Бұл, әрине, дамып жатқан әлеммен қайшылыққа түседі. Сондықтан, бұл – яғни, өздерінің ұлттық дәстүрлерін сақтап қалу, ұстап қалу – бірінші кезекте, жазушылардың міндеті.    

–  Бәлкім, Барнс көнелікте қалып қою – шетін жайт, мәселенің екінші қыры екенін көрсеткісі келген болар.

Иә, оны ұлттық «Диснейлэнд» деуге болады. Кез-келген ел жаңаруы тиіс, ол түсінікті жайт. Біз бәрін бәрімен байланыстыратын Интернет дәуірінде өмір сүріп жатырмыз. Шекаралар жоққа тән. Сондықтан, бұл – мәдениет өкілдерінің, әсіресе, тілмен жұмыс істейтін жазушылардың басты міндеті. Ал, тіл – ұлттық дәстүрлердің басты сақшысы, өйткені, тіл бағзыда пайда болған. Ал, аудармашылардың міндеті – ұлттық мәдениет рухын туған халқына жеткізу. Бұл ретте, аудармашының міндеті өте маңызды, өйткені, аудармашы бір мезгілде түпнұсқа тілін де, ең бастысы – өзінің тілін де жақсы білуі тиіс. Өйткені, тіл жұтаңдайды. Қазір өз тілінде сөйлейтін адамдардың тілдік қоры аз. Мәселен, Тик-токта хат-хабар жазысу тілі бір басқа да, аудармашы қолданар тіл екінші басқа. Аудармашы өз тілін, өз мәдениетінің ерекшеліктерін терең біліп, бір мәдениеттің рухын екіншісіне жеткізуі тиіс.

–  Сізбен толықтай келісемін… 2022-жылы Сіз Түркияда Стамбул қаласында өткен Орыс әдебиетінің Апталығына қатыстыңыз. Сонда кітап дүкеніне кіріп, орыс әдебиетінің кезең-кезеңімен кеңінен қойылғанын көріп, таңғалғаныңызды жазып едіңіз. Ал, біздегі кітап дүкендеріне бас сұқтыңыз ба? Сіздіңше, бізде қалай екен?

–  Кеше Абай даңғылындағы «Абай» кітап үйінде болдық. Меніңше, өте сауатты салынған дүкен. Онда қазақ тіліндегі де, орыс тіліндегі де әдебиет өте көп. Қазақстанда орыс тілінде, әсіресе, үлкен буын өкілдері оқитын болар. Осы екі тілдің көршілестігі, екітілділік өте қызықты деп ойлаймын. Біз бұнда Екатерина екеуміздің кітаптарымызды әкелдік. Өйткені, бұнда біз ресейлік жазушылар атынан келдік. Мен кеше – дүкенге арнап та, адамдарға да арнап – отыздай кітабыма қолтаңба жазған шығармын.

Мен, жалпы, Толстойдың шығармашылығымен айналысамын. Бірақ, мен әдебиеттанушы емеспін.

–  Интернетте Сіз туралы «әдебиеттанушы» деп жазады.  

Иә (күледі). Бірақ, әдебиеттанушы – әдеби көркем шығармалардың жазылуымен, мәтінмен айналысатын адам. Мен Толстой туралы биографиялық кітаптар жазамын. «Лев Толстой. Бегство из рая» деген кітабым Толстойдың Ясная полянадан кетуіне арналған. Сыпайысымай-ақ қояйын, бұл кітап Ресейде зор табысқа жетті. Ол 20-дан астам тілге аударылды. Енді оның қазақ тіліне аударылғанын қалар едім.

–  Ұсыныстар түсті ме?

–  Жоқ, бірақ, түседі деп үміттенемін. Осында әкелген тағы бір кітап – «Подлинная история Анны Карениной» романы. Ең атақты әлемдік роман «Анна Каренина»-ны оқу тәжірибесі. 40 рет экранға шыққан. Барлық елдерде барлық тілдерге аударылған. Бұл – роман жолдарының арасында не жатқанын көрсетудің талпынысы. Өйткені, бұл мейлінше күрделі роман. Оның сюжетін баршасы біледі: әйелі күйеуінің көзіне шөп салып, поездың астына түсіп өледі. Бірақ, бұл романның тереңіне бойлап, оқиғалар барысында шын мәнінде не болып жатқанын көрсетуге тырысамын. Бұл да өзіндік бір әдеби тергеу, детектив. «Подлинная история Анны Карениной» кітабым қазақ тіліне аударылатын болды. Мен соған қуаныштымын.

–  Ақыры осы кітап туралы сөз қозғаған екенбіз… Сіз бір сұхбатыңызда «Әркімнің өз Аннасы бар, қанша оқырман бар, сонша Анна Карениналар бар. Олар менің айтқаныммен келіспей, өз Аннасын ашуға қақылы» деп жазасыз. Осы тұрғыда есіме түсіп отыр, біздің белгілі жазушыларымыздың бірі – Таласбек Әсемқұлов Толстойды мықты жазушы деп есептемейтінін айтқан. Одан бөлек Толстой өмірді білмейді, «өмірге барин усадьбасынан қараған. Әйел психологиясын, тіптен, білмейді. Өйткені, ол батыл, есті әйел болса, өмірге боямасыз, кіреукесіз қарауы тиіс еді. Махаббаттың да өлшеулі екені өмірдің заңы екенін түсініп, Вронскиймен ашық әңгімелесіп, тарасуы керек еді» деп жазады. Әрі-беріден соң, «Анна Каренина» – жүйке ауруына шалдыққан әйел туралы роман екенін айтады.

–  Мен бұл пікірге қарсы болмаймын. Аннаның іс-әрекетіне, мінез-құлқына медициналық көзқарас та бар. Бір қызығы, бұл романды психологтар да зерттейді.  Тұтас диссертациялық жұмыстар бар. Бірде бір белгілі психолог әйел маған өз жұмысын әкелді. Мен оншасын білмейді екенмін, сонда ол 4 суицидтік іс-әрекет күйі бар екенін көрсетеді. Солардың төртеуін де Толстой романда жазған екен. Ол Анна ғана емес. Ол – Вронский, өз-өзін атып, Құдайға шүкір, аман қалады. Ол – Левин, өте маңызды кейіпкер, роман соңында өзіне қол салуға жақын қалады. Және Кити. Сол жұмысында психолог әйел Толстойдың әлгінің бәрін психиатрия, тіпті, Еуропада дамымаған, Ресейде енді-енді дами бастаған кезеңде көрсеткенін жазады. Демек, ол (Толстой) әлдебір психиатриялық жаңалықтарды ашқан болып отыр. Бірақ, Аннаны сондай психиатриялық тип ретінде қарастыру жөнсіз екенін түсіну керек. Олай етуге болады, әрине. Өйткені, Толстойдың романы – өмір көрінісі. Ал, сіз айтқандай, жүйкесі ауру әйел деген – ол өмірде бар нәрсе.

–  Өзінің дворяндық тегіне, білімділігіне орай Анна махаббат мәселесінде естілік танытуы керек еді ғой.

Иә. Бірақ, бастысы ол емес! Бастысы – Анна, былайша айтқанда, махаббаттың құлы. Ол махаббаттың жолына бүкіл өмірін тікті. Ал, Вронский олай ете алмады. Өйткені, ол басқа да дүниелермен айналысқысы келді. Әлбетте, Анна Каренинаны құрсаған қызу құштарлықты ешбір адам – не Вронский, не басқа бір еркек көтере алмайды. Бірақ, сонысымен де Анна – қызықты. Сонысымен де ол – қаһарман. Трагедиялық қаһарман. Бірақ, оның жолымен жүрудің керегі жоқ. Әрине, әйел күйеумен ажыраспау керек деген сөз емес бұл. Бәрі де мүмкін. Бірақ, бүкіл өмірді махаббат жолына тігуге болмайды. Толстой соны көрсетеді. Бірақ, трагедиялық қаһарман ретіндегі Анна сонысымен де әдемі. Мәселен, Гамлет образын да дәл осылай қарастыруымызға болады. Жарайды, оның әкесін өлтіреді, ол сол үшін кек алмақ болады, бірақ, ол бәрін – бүкіл жан дүниесін, бүкіл тағдырын соған тігеді де, нәтижесінде қисапсыз көп адам, соның ішінде, анасы да өледі. Қаһарман деген – сондай. Әдепкі адамдар олай етпегені жөн.

–  Бұндай пікірдің де болуы әбден заңды дейсіз ғой?

Әрине. Ресейде сценарист ретінде өте белгілі драматург-жазушы Елена Исаевамен бірлесіп, менің осы «Подлинная история Анны Карениной» романым бойынша деректі фильм, дәлірек айтқанда, сериалдың сценарийін жасап жатырмыз. Сол кісі мынандай бір жақсы нәрсе айтты. Шын мәнінде, «Анна Каренина» – өте жақсы кітап, оқуға  жағымды дүние. Неге? Өйткені, Толстой: «Егер былай жүрсең, мынаған жетесің, ал, егер, Кити сияқты, былай барсаң, онда мынаған келесің», –  деп нақты көрсетеді. Сондықтан, бұл кітапты өмір оқулығы сияқты оқуға болады. Бәрін махаббаттың бәсіне тікпеу керек, еркекті адам төзгісіз құштарлықтың тұтқыны етудің қажеті жоқ. Ол не күйіп кетеді… Вронский де қаза тапты ғой. Роман соңында өлгісі кеп, соғысқа кетеді. Сондықтан, үйреніңдер, дейді автор. Толстойдың жақсылығы да сол. Мысалы, мен Достоевскийдің романдары бойынша өмір сүруді үйренуге болатынына сенімді емеспін. Оның романдары бойынша философияға, әлдебір метафизикалық дүниелерге бейімделуге болады. «Идиот» романындағы Настасья Филипповна – барып тұрған патологиялық тип. Сондықтан, Достоевскийге қарағанда, Толстой – ең мықты өмір ұстазы. Отбасылық өмірге үйретеді. «Анна Каренина» –  отбасылық роман. Отбасын қалай құру керек? Опасыздық жасалған жағдайда не істеу керек? Ер адам қалай әрекет етуі тиіс?

Мынандай бір қызық жайт болған: «Анна Каренинаны» испан тіліне аударғанда, испандық еркектерді Аннаның образы онша қызықтырмаған. Ол түсінікті де: испандық еркектің көзінде ол – опасыз, оңбаған әйел, болды. Оларды Карениннің образы қызықтырған. Өйткені, Каренин қызуқанды испандықтың көзінде өзін бір түрлі оғаш ұстайды, ол Аннаны бауыздап тастауы керек еді,  ал, ол қиналады, оны құтқаруға, кешіруге тырысады. Осының бәрі испандық еркектерді қызықтырған. Еркек осылай да әрекет етеді екен-ау, дегендей…

–  Оларға сонда адам мінез-құлқының жаңа қыры ашылғандай болғаны ғой?..

Кез-келген ұлы шығарманың басқа ұлттық  мәдениет, басқа дәстүрлер аясында қабылдануы ерекше… Біз Катя екеуміз жуырда Тегеранға ұшуымыз керек. Онда Ресей әдебиеті кеңінен қойылған кітап жәрмеңкесі болады. Маған, айталық, фундаменталистік исламдық мәдениеті бар ирандықтардың «Анна Карениенаны» қалай қабылдайтыны қызық.

–  Бұл тұрғыда да романның басқаша «оқылуы», басқаша қабылдануы әбден мүмкін деп білесіз ғой?!

–  Әрине!

–  Дегенмен, тіпті, Ресейде де Толстойдың империализмнің сойылын соғушысы болғаны, оның «Соғыс пен бейбітшілік» романын самодержавиенің билігін бекіту үшін де жазғаны, оған саяси факторлар  себеп болғаны айтылады.

–  Бұл жерде мүлде керісінше. Орыс империализмінің жақтаушылары – олар, архиконсерваторлар, әлі күнге дейін Ресейде бар – олар үшін өзіндік көзқарасы болған Толстой жағымсыз фигура. Толстой өмірінің ортасынан, яки, 80-ші жылдардан былай қарай барынша анархистік идеяларға келеді. Мемлекетті терістей бастайды. Ол философқа айналады.

–  Бұл кейінірек болған жағдай ғой?!

–  Иә, кейінірек. Ол мемлекеттік биліктегілердің іс-әрекетін терістейді, армияны терістейді, шіркеуді терістейді. Радикалды терістеушіге айналады. Одан гөрі империалист болған – Достоевский. Славянофилдік – «славяндарды біріктіру, славяндардың қанатының астында» сынды тақырыптармен, панславянизм тақырыбымен әуестенген. Толстой ондай емес.

–  Толстой жас кезінде соғыстарға қатысқан. Кавказ соғысына қатысқан, бұл орайда Ресейдің Кавказды бағындыруы – бұл өте-мөте жанды ауыртатын тақырып. Сондай-ақ, Қырым соғысына қатысқан. Бұл Ресейдің Түркиямен және оның одақтасы Англия мен Франциямен соғысы болған. Айналып келгенде, кішігірім әлемдік соғыс. Негізгі айқас Қырым үшін болған. Бүгін де бұл – әлгіндей жанды ауыртатын, жанға бататын тақырып. Ол, шынымен, офицер ретінде сондай соғыстарға қатысқан. Ал, кейінгі кезеңдегі Толстойды, керісінше, шектен шыққан анархизмге ұрынғаны үшін мінеуге болады. Бірақ, кейінгі Толстойдың көзқарастары осы айтқан анархизмімен қызықты емес. Ол өзі өлгеннен кейін жүз жылдан кейін болатын ақыл-ой ағымдарын, саяси-қоғамдық ағымдарды күнілгері сезіп-білген.

Мысалы, ол өлім жазасын терістеген. Адамды ешқандай қылмысы үшін жазалауға болмайды деп есептеген. Айтпақшы, Ресейде ХХ-ғасырдың басына дейін өлім жазасы болмаған. Ал, Еуропада – Францияда, Англияда – жазалаған. Бірақ, әлдебір уақыт өтеді де, барлық дамыған елдер, соның ішінде, Ресей де өлім жазасынан бас тартады. Немесе, мысалы, Толстой вегетарианшыл болған. Яғни, ол идеялық түсінік тұрғысынан ет жемеген, өйткені, жануарларды өлтіруге болмайды деп санаған. Осының бәрі былайғы жұртқа оғаш көрінген. Өйткені, оның заманында вегетаринашылдар азшылық болған. Қазақстанды білмеймін, Ресейде вегетарианшылдық жастардың арасында көбейіп келеді.

–  Әрине, бізде де вегетарианшылдар жетіп артылады… Ресейлік құқықтанушы-ғалым, заң ғылымдарының докторы И.Рагимов өзінің «Дін мен жаза» атты монографиясында Толстойдың жаза атаулыға қарсы болғанын, орасан зор өмірлік жігерін Иисустың «зұлымға, зұлымдыққа қарсыласпа» дейтін ілімін негіздеп, уағыздауға жұмсағанын, қарсыласуды қылмыстық іс-әрекетпен күресу тәсілі деп білмегенін жазады. Автор осы жұмысында «… егер де зорлық-зомбылық, зұлымдық, қылмыстар, кісі өлтіру, зорлау, тонау, т. б. істерді жазалаудан бас тартсақ, оларға қалай қарсы тұруға болады? Иса Мәсіх, одан кейін Л. Толстой не ұсынды?» деп сұрақ қояды да, оған «Иса Мәсіх ілімінен бұл сұрақтың жауабын таппаймыз. Бір қызығы, ол ешқашан ештеңе ұсынбайды. Толстойға келер болсақ, ол зұлымдыққа қарсыласуға болады да, керек те, тек күш көрсету, зорлық-зомбылық арқылы емес, басқа, күш пен зорлық-зомбылық көрсетпейтін әдістерді қолдану керек деген сөздермен ғана шектеледі; ол әдістерді ұлы жазушы сол күйі ұсынбады» дейді. Сіз Толстойды зерттеген адам ретінде айта аласыз ба, ол бұл ретте не ұсынады? Ол мәселеге біржақты қарап отырған жоқ па?

–  Толстой, әлбетте, жазаны, түрмені, жалпы, мемлекетті терістеді. Бірақ, ол идеалист болғанымен, ақымақ адам емес еді. Ол мемлекет те, түрмелер де, армия да, полиция да қалатынын, осының бәрі әрі қарай да бола беретінін жақсы түсінген. Толстойдың ілімі көпшілік бұқараға арналмаған. Ол нақты адамға арналған. Христиандық – жеке бастың философиясы. Әлбетте, мемлекет тек қана христандық принциптерге құрыла алмайды.

–  Толстой «адам өмірі қастерлі, адамды жазалап, оның тағдырын шешуге қақымыз жоқ» дегенді айтады.      

–  Иә, Толстойдың ілімі жеке тұлғаға арналған. Толстой мынаны айтқан: «Өмірді өзгертуге тырыспаңдар. Одан да өздеріңді өзгертіңдер. Адамгершілік кемелдік тұрғысында өздеріңді өзгертіңдер – христианша жақсылық жасаңдар, жақындарыңды сүйіңдер, байлыққа ұмтылмаңдар, өзгелерге көмектесіңдер, өзгенің жан жарасын сезініңдер, жақсы кітаптар оқыңдар, жаман кітаптарды оқымаңдар – яғни, сендердің ішкі дүниелерің өзгерсе, айналадағы дүние де өзгереді. Өйткені, сендерге басқалар қарайды. Екіншіден, сендердің де көзқарас-қатынастарың өзгереді, яғни, басқалар да сендердің көздеріңде мүлде басқа болады». Бұл – жеке бастың философиясы, бұл – өте күрделі жол, Құдайға сенетіндер үшін де, сенбейтіндер үшін де. Діндар адам, дегенмен, храмға барады. Христианин де, мұсылман да. Өйткені, онда ғұрыптар мен дәстүрлердің, тіпті, мейрамдар мен ұстанатын ораза, посттардың, т.б. тұрақты жүйесі бар. Бұл ретте, адамды дін қадағалайды. Ал, Толстой айтып отырған – өте қиын жол. Сен Құдаймен тікелей сөйлесесің. Құдайдың пайғамбарлары Иисус, Мұхаммед тікелей өзіңе айтқанды орындайсың, Киелі кітаптарды оқисың, соған сәйкес әрекет етесің. Қарапайым адамға бұл өте қиын жол.

–  Ол түсінікті. Бірақ, Толстойдан «Тонаушы, кісі өлтіруші қаныпезер бейкүнә әлсіз адамды өлтіргелі жатқанының үстінен түссе, не істер едіңіз?» деп сұрағанда, «Толстой оны тоқтатпас едім деп жауап берген» дегенді оқығаным бар. Сол рас па?  «Өйткені, оны күшпен тоқтату – ол жазалау, оған қақым жоқ»деген сыңайда жауап берген.

–  Толстой «егер сізге жолбарыс шапса, не істер едіңіз» дегенде, былай жауап берген: «мен 80 жыл жасадым, маған жолбарыс шапқан жағдай бірде-бір рет болған емес. Бірақ, маған жолбарыс шабады деген желеумен адамдар басқа адамдарды өлтіреді, түрмеге отырғызады, қинайды…». Бәрі нақты ситуацияға байланысты. Егер біреу сіздің көзіңізше жақын адамыңызға қауіп төндірсе, сіз қандайда бір әрекет етесіз. Бірақ, біз үнемі сіздің көзіңізше біреуді өлтіріп жататындай жағдайда өмір сүріп жатқан жоқпыз ғой?! Ал, біз өз отбасымызда өзімізді өлтіруді мүлде ойламайтын жақындарымызды, басқа адамдарды қинаймыз. Сондықтан, Толстой экзистенциялық шетін жағдайларды алға тартпаған. «Сенің көзіңше біреуді өлтіріп жатса, не істейсің?» демеген.

  – Дегенмен, ол нақты «Жоқ, араласпас едім, араласпаймын» деген.

–  Ондай жағдай орын алса, араласатын еді деп ойлаймын.

–  Жақсы, рақмет! Сіз ресейлік нон-фикшннің басты авторларының бірісіз, осы жанрдағы бестселлерлердің авторысыз. Осы контексте бірнеше сұрағым бар. Сіздің биографиялық кітаптарыңыздың аннотацияларында, рецензияларда олардың құжаттық материал – фотосуреттер, естеліктер, архивтік материалдар негізінде жазылғаны айтылады. Сонда сізге дейін бұл материалдарға ешкімнің қолы жетпеген бе? Әлде ондай қажеттік болмаған ба? Әлде оны шығартпаудың идеологиялық себептері болды ма?

–  Идеологиялық себептері жоқ. Мен –  Толстоймен бір мезгілде Максим Горькийдің де биографымын. Міне, оның биографиясында көп нәрсе кеңестік кезеңде идеологиялық себептерге байланысты жабық болған, оның Сталинмен, Ленинмен шын мәніндегі қарым-қатынасы, діни ізденісі, ницшешілдігі, т.б. турасында айтуға болмайтын еді. Мен Горькийдің биографиясын жазғанымда, қолым бос болды, яғни, кеңестік горькийтанушылар істей алмағанды идеологиядан азат мен істей алдым. Менің жазғанымды «Горькийдің цензурадан ада алғашқы биографиясы» деп атайды. Ал, Толстойға байланысты бұлай айта алмас едім. Толстойдың өміріне қатыстының бәрі ашық болған, бәрінің қолы жететін болған. Бұл жерде мәселе басқада. Мәселе – оның биографиясына қалай қарауда. Мен қарапайым, бірақ, барша жұртты таңырқатқан нәрсе жасадым. Мен Толстойдың биографиясына генийдің, ұлы адамның, әлемдегі ең мықты жазушының биографиясы деп қарамай, ол туралы адам ретінде жаза бастадым, оның отбасылық тарихын тарқата бастадым. Ал, Толстойдың отбасылық жағдайы өте күрделі.

–  Айналасындағылармен де қарым-қатынасы күрделі болғанға ұқсайды…

–  Иә, ең бірінші кезекте, әйелімен. Әйелі өзінен 16 жас кіші болған, 13 бала туып берген – олардың жартысы жастай қайтыс болған. Толстой әлден уақытта әйеліне бүкіл меншіктен бас тартқысы келетінін мәлімдеген. Әлбетте, әйелі балаларын қайыршылыққа ұшыратуға жол бере алмас еді.

–  Өсиетнаманы бірнеше мәрте жазғаны да бар.

–  Иә, ол – Толстойдың әдеби құқығына қатысты, яғни, ол өлгеннен кейін ол кімге тиесілі болатынына қатысты өсиетхат. Ол құқық үшін шетелдік баспагерлер 10 миллион алтын рубль ұсынған. Бүгінгіге шаққанда жарты миллиард доллар болар.  Өсиетнама бойынша отбасы оның шығармаларын басып, сол үшін ақша ала алмайтын еді. Бұрын Толстойға ешкім романда көрсетілген осы отбасылық тартыс тұрғысынан қарамаған. Оның қасірет шеккен, жылаған, өзінің балаларымен осындай қарым-қатынасына бола қиналған адам болғаны, үйінен кетіп қалғаны баршасын таңғалдырды. Толстой Ясная полянадан кетуі арқылы әлемге бірдеңе айтқысы келген. Бірақ, бірінші кезекте, ол әйелінен қашқан.

–  Яғни, мұрағаттық материалдарға басқалардың қолы жеткен, бірақ, оларды гений ретіндегі Толстой ғана қызықтырған.

–  Дәл солай. Біреулер Толстой туралы бұлай айтуға болмайды деп, осыным үшін мені жазғырады. Шын мәнінде, біріншіден, бәріміз де пендеміз, екіншіден, бұл оның ұлылығын мүлде кемітпейді. Қайта, керісінше, қиын отбасылық өмір сүрген адам, сөйте тұра, ұлы туындылар жазған, өзінің діни философиясын тудырған. Және соның бәрі өте күрделі отбасылық жағдайда жүзеге асқан. Сондықтан, бұл ретте мен оның күнделіктері, айналасындағылардың, жақындарының хаттары сияқты архивтік материалдарға жүгіндім. Бірақ, ең бастысы – сенің көзқарасың.

«Подлинная история Анны Карениной» романым да солай. Оның сюжетін бәрі біледі. Көп адам оны бірнеше реттен оқыған, қайта-қайта оқиды. Оларды «Анна Каренинаға» табынушылардың сектасы іспетті деуге болады. Бірақ, олар кейіпкерлердің арасындағы қарым-қатынасты түсінуге септесетін кейбір нәрселерді байқамайды. Мен соны жаздым.  

–  Оқырмандарыңыз да, рецензенттер де сіздің биік стильде, әдептен аспай, орынды жазатыныңызды, сондықтан, сізге сенетіндерін айтады. Ал, өз ойыңызша, оқырманның сеніміне қалай қол жеткізуге болады?

Биография жазудың екі әдісі бар. Біріншісі – «мен сендерге шын мәнінде қалай болғанын айтып берем, мені тыңдаңдар, менен басқа ешкімді тыңдамаңдар» дегенге саяды. Менің принципім басқа. Мен «Келіңіздер, ақ-қарасын айырып көрейік. Мен қалай болды, солай баяндаймын. Бұдан мынандай тұжырымдар жасаймын» деймін. Бұл менің түйгендерім ең дұрыс түйін дегенді білдірмейді. Мен кез-келген басқа пікірге де құлақ түремін. Адамдармен диалогқа түсемін. Олар бұны өте бағалайды. Жұрт өзіне қандай да бір көзқарасты таңғанды, автордың оқырманға қатысты белгілі бір деспотизм танытқанын ұнатпайды. Сондықтан, оқырмандарға менің кітаптарымды оқыған қызық. Өйткені, олар менің кесіп айтпай, солармен бірге анығына жетуге тырысатынымды сезеді.

Мәселен, «Анна Каренинаны» алайық. Әркімнің өз Аннасы бар, әркім романды өзінше түсінеді. Мен де, өз кезегімде, «Меніңше, бұдан мынандай-мынандай тұжырым шығатын сияқты» деймін. Адамдар айтқанымның бірдеңесін қабылдайды, бірдеңесін қабылдамайды, сөйтіп, диалогқа түседі. Толстойдың шығармаларын, олар туралы естеліктерді қайта оқиды. Сондықтан, меніңше, осы дұрыс әдіс сияқты.

–  Бұл ретте сіз «Жизнь Чехова» кітабының авторы Дональд Рейфилдтен көп үйренгеніңізді айтасыз. Одан басқа осылай жазуға бағыттаған басқа әдеби тәлімгерлеріңіз болды ма? Әлде бұл сіздің өз бетіңізше жасаған талабыңыз ба?

–  1990-жылдары Дональдтің Антон Чехов туралы ағылшын тілінде жазылған кітабы аздаған тиражбен орыс тіліне аударылды, өйткені, Чеховтың биографиясы біршама жазылған болатын. Міне, сол кітап бестселлерге, дәлірек айтқанда, лонгселлерге айналды. 20 жыл болды, әлі күнге дейін жақсы сатылады, өтімді. Осы автор мені қайран қалдырған бір нәрсе жасады. Ол кітабында жазушы Чехов туралы жазбады, адам ретіндегі Чехов туралы, оның әкесімен, шешесімен, қарындасымен, аға-інілерімен қарым-қатынасы туралы жазды. Оның сұмдық еңбеккерлігін ашып көрсетті. Туыстарын қандайлық жақсы көргенін, олардың соның мойнында отырғанын, солардың бәрін, ішкіш аға-інілерін сүйрегенін, әкесінің бәрінен айрылып, жоқшылыққа ұшырап, өзінің қарыздарын Таганрогта жалғыз қалған гимназист ұлы – осы Антон Чеховтың – мойнына артып кеткенін жазды. Чеховты осылай көрсете отырып, ол жұрттың оны одан бетер жақсы көруіне септесті. Чеховтың бүкіл әлем ұнататын шығармалары үшін ғана емес, жай ғана адам ретінде де оның өмірі өнер туындысы болып табылатынын көрсетті. Әрине, Чехов монах болмаған. Және сол күнәларымен де жақсы адам болғанын көрсетті. Бұл адамдарды өте таңғалдырды. Сондықтан, ол кітап оқылады. Бұл маған Толстой туралы да осылай жазуға болады екен-ау деген ой салды.

–  Сізге осы жеткілікті болды ма?

–  Жоқ, әрине. Толстойдың өмірі мен шығармашылығын көптеген салмақты адамдар зерттеген. Мысалы, біздің ұлы филологымыз Виктор Шкловскийдің «ЖЗЛ» сериясындағы Толстойдың биографиясы бар. Басқа да зерттеушілер болды: Гудзич, Жданов, Борис Эйхенбаум, әлбетте, мен оларды оқыдым. Дегенмен, өзімнің әдісімді тапқан сияқтымын.

–  «Биографияда бір ғана тыйым бар – ол ойдан шығару. Ойдан шығаруға болмайды. Ал, қалғанында шектеу жоқ. Қалағаныңызша тарқатуға болады» дейсіз. Меніңше, ойдан шығару мен өзіңше тарқатудың арасындағы шек соншалық айқын емес сияқты. Тіпті, интерпретацияның өзі белгілі бір мөлшерде ойдан шығару сияқты.

–  Бұл жерде былай. Егер де біреу: «Толстой терезеге жақындап, былай деп ойлады: …» десе, мен айтар ем, «Оның не ойлағанын сен қайдан білесің?» деп. Сенде оның күнделіктері, хаттары бар. Соларды негіз ет. Немесе біреу Толстойдың әйелімен диалогын ойдан шығара бастайды. Бұл – барып тұрған сандырақ. Құжатты проза жазғанда, тіпті, күнделіктер мен мемуарларға да толық сенуге болмайды. Адамдар мемуар жазғанда, шын мәнінде не болғанын ұмытады. Әр түрлі мемуарларды оқу керек. Адамдар күнделік жазғанда, өзім үшін жаздым деп ойлайды. Бірақ, психологтар күнделік жазғанда адам оларды біреулер оқиды деген есеппен жазатынын дәлелдеген.  Сондықтан әр түрлі күнделіктерді салыстыру керек. Мен ешқандай да тұжырымдама ойлап таппаймын. Менде Толстой тұжырымдамасы деген жоқ. Мен тек шын мәнінде не болғанын, қақтығыстың, тартыстың қалай дамығанын жазамын.

–  «Құжатнамашы жазушылар белсенді түрде көркем проза тәсілдерін меңгеруде» деп жазасыз. Бұдан прозадан нон-фикшнге өту оңайырақ деп түюге бола ма?

–  Биография бүгінде әлемде мейлінше сұранысқа ие, фантастика, детектив сияқты жанрлармен қатар оқылады. Еуропалық, америкалық дүкендерге кірсеңіз, фантастикамен, детективпен, махаббат романдарымен қатар тұрғанын көресіз. Неге? Өйткені, танымал тұлғаның, мысалы, Наполеонның өмірбаяны тамаша ғой. Төменгі таптан шыққан адам , кедей корсиканец императорға айналып, жарты әлемді жаулап, сосын Ресеймен соғыста жеңіліп, елден оқшау Святая Елена аралында қайтыс болады. 

–  Сөйтіп, ол туралы аңыздар таралады.

–  Иә, бұл дегенің керемет қой. Дайын тұрған роман, ештеңе ойлап табудың керегі жоқ. Толстой да тура сол. Алдымен соғысқа қатысады, сосын шиеленіске толы отбасылық өмірді бастан кешіреді, ал, 82 жасында түнде беті ауған жаққа кетіп қалады да, әлдебір теміржол бекетінде қайтыс болады. Осының бәрі өте-мөте қызық. Бұл да дайын тұрған роман. Ал көркем әдебиет құралдарын меңгеретін себебі – ондай жазушы биографияны қалай қызықты етіп құрайтынын жақсылап ойластыруы керек. Кең мағынасындағы құжат – мемуарлар, хаттар – аса зор көркемдік күшке ие. Кедір-бұдыр жазылса да, ресми құжат болса да, кейде, мысалы, полицейлердің есептерін, т.б. оқысаң, керемет қызық тіл ғой. Сол заманың солғындау тілі. Оны өз кітабыңда қалай пайдаланып, қалай құрастыратының, яғни, бірінші, монтаждау тәсілдерін меңгергенің, екіншіден, интонация – қалай баяндайтының маңызды. Жалықтырып, ұзақ сөйлемдермен баяндасаң, бұның бәрі сұмдық зеріктіреді.

  – Қызықты әсерлі роман сияқты оқылуы керек дейсіз ғой.

Әрине. Сол үшін де мен Толстойдың биографиясын «Бәленбай күні Ясная полянада адам нанғысыз оқиға болды. 82-жастағы граф түнделетіп ешкімге көрінбей үйінен қашып кетті. Ол неліктен өз үйінен қашып кетті екен, анықтап көрейік» деген фразадан бастаймын да, әрі қарай жазамын.

–  Сіздің кітаптарыңыз Толстойдың рухани ізденістерінің тарихын қозғайды. Сол кейінгі кезеңдегі ой-толғаныс, саралаудың нәтижесінде ол өз шығармаларында жазған дүниелерге, жалпы «Соғыс пен бейбітшілік», «Анна Каренина» романдарына қатынасын, көзқарасын өзгертті ме?

–  Жалпы Толстойды сақалды, қабағы қату, ешқашан бұлжымайтын үзілді-кесілді нақылдар айтқан қатып қалған тұлға ретінде қабылдау – басты қате. Ол өмір барысында үнемі – күнде дерлік – өзгеріп отырған. Остаповода өлім аузында жатқан жеті күнде – соның өзінде де өзгерген. Өйткені, Толстой рухани іздену жолында өткен адам болған. Неліктен ол 13 том күнделік жазған? Толстой әлгі романдарын жазғанда ғана үзіліс жасап, күнделік жүргізіп отырған. Уақыты жеткілікті болған болуы керек. Ол өзінің күнделіктері оқылатынын өте жақсы түсінген. Ол күнделіктері үшін «төбелескен», әйеліне бермеген, түзете ме деп қорыққан. Ол сол күнделіктерін басты шығармасы деп санаған. Оның осы күнделігі адамдарға жетуі тиіс. Әрине, ол жазғандарына көзқарас-қатынасын да өзгерткен. Өмірінің, былайша айтқанда, рухани төңкеріс болған белгілі бір кезеңінде ол соған дейін жазғандарынан бас тартқан, тура мағынасында емес, әрине, басып шығару, содан ақша табу құқығын әйеліне берген. «Соғыс пен бейбітшілік», «Анна Каренина» –  құр далбаса, бос сандырақ, оның  бәрін мен жастықпен жаздым. Шампан ішіп, сыған қыздарға барып жүрген кезімде…» дегені де болған. Әрине, бұл жерде кез-келген ұлы жазушы сияқты, оның бұл сөзінде аздап қуақылық та бар.  Әйтсе де, бұны салмақты түрде айтқан. Ол, әрине, жазушы болып қалды, жазуды жалғастырды, бірақ, бұндайды жазбау керек деп санаған.

Ол халықтық әңгімелер жазды. Оларда ақыл-өнеге үйрету көп, бірақ, ол шығармалары ешкімді жалықтырмайды. Мысалы, «Много ли человеку земли нужно?» әңгімесін алайық. Айтпақшы, осы әңгіме Қазақстанға жақын жерде жазылған, солай ойластырылған. Толстойдың аяғы Қазақстанға жетпеген, бірақ, бір жылдары жаз сайын Башкириядағы Самара даласына кететін болған. Сол жерде көп уақытын өткізген. Чахоткадан қымыз ішіп емделуге барған. Ясная полянаға қайтып келгенде, әдейілеп бие байлаған. Қымызды үзбей ішкен. Көп ішкені сонша, «далада мас болып жүретінмін» деп жазған өзі. Қойдың етін көп жеген. Бәлкім, шынымен де, солай чахоткадан жазылған болар. Өйткені, оның Николай және Дмитрий деген екі ағасы чахоткадан өлген… Міне, сол жерде әлгі әңгімені ойластырған. Оның сюжеті қарапайым. Орыс шаруасы сол далаға барады, онда тың жерлер тегін беріледі. Башкириялық старейшина «Бір күн ішінде қанша жер жүріп өте аласың, соның бәрі сенікі болады» дейді. Шаруа сараңдықтан күн батқанша барынша көп жерді шалуға тырысады. Атшаптырым аумақты жүріп өткен ол, ақыры өліп қалады. Сөйтсе, адамға керегі кісі бойындай-ақ жер екен. Өйткені, жер Құдайдікі. Бұл әңгіме менің Толстой әңгімелерінің ішіндегі жақсы көретіндерімнің бірі. Иә, ақыл үйретеді, бірақ, дана әңгіме. Адамдардың  жер бөлісіп, жанталасқанын көргенде, осы есіңе түседі.

Айтпақшы, осыдан жеті жылдай бұрын Гатчина қаласындағы әдебиетпен байланысты киноға арналған «Әдебиет пен кино» кинофестивалінде қазақ режиссері Мірғалым Есіркеповтың «Много ли человеку земли нужно?» атты фильмі көрсетілді. Онда да сол оқиға Қазақстанда, қазақтармен байланысты көрсетілген. Тамаша фильм. Аталған фестивальде жүлде алды.

–  Қазіргі роман дағдарысты бастан кешіруде деп жазасыз. Бұл осы қазіргі саяси-қоғамдық ахуалмен байланысты емес пе?     

–  Жоқ, бұл БАҚ-пен, интернетпен, яғни, әлеуметтік желілермен байланысты. 19-ғасырдағы орыс әдебиетін алатын болсақ, олардың бәрі, «Соғыс және бейбітшілік» сияқты тарихи роман болмаса, негізінен, өз заманы туралы жазған ғой. «Анна Каренина» романының әрекеті мен әрекет уақыты сәйкеседі. Толстой романды жазып, бөлім-бөліммен жүйелі түрде «Русский вестник» жариялап отырған, сонымен бір мезгілде осы романда көрініс тапқан саяси-қоғамдық оқиғалар болып жатады. Достоевскийдің «Бесы» романы да солай. Ал, бүгін көркем әдебиет өз заманына қалық. Кез-келген жаңалық көп болса, екі аптадан кейін-ақ өшіріліп, орнына жаңасы келіп тұрады, ол да тез арада сараланып, кете барады. Сондықтан, әдебиетке осы заман туралы жазу өте қиын. Содан да жазушылар тарихқа немесе, керісінше, футурологияға, антиутопияға, қорқынышты болашаққа кетеді. Ешкімнің болашақтан жақсылық күтпейтін себебі – қазір антиутопия сән. Қазіргі ақыл-ойдың күйі осындай.

–  Біздің әңгімеміз қазіргі саяси-қоғамдық ахуал тақырыбына ойысқан сияқты. Ресей жазушыларының ортасында осы жағдайға, сірә да, әр түрлі реакция бар болар? Соларды атап өтсеңіз. Және олардың қайсысы немесе қайсылары сіздің көзқарасыңызға сай келеді?

–  Білесіз бе, мен саясат туралы өз тұрғымнан ештеңе айтқым келмейді. Мен әдебиетпен, Толстоймен айналысамын. Толстойдың соғысқа қатынасы белгілі, ол соғысты жек көрген. Екі рет соғысқан, әскери әулетте дүниеге келген – атасы, әкесі, екі ағасы әскери болған. Қазіргі болып жатқан жағдай бәріне белгілі ғой. Ресей зиялылары екіге жарылды. Бұл бірінші мәрте емес, 1991-жылы да солай болған. Бүгінгі ахуал, бәлкім, әлдеқайда өткірірек шығар. Жазушылардың бір бөлігі шетелден бір-ақ шықты. Және де, онда өздерін онша жақсы сезінбейді, бұл айтқаныма сеніңіз. Өйткені, әсіресе жазушының өз елінен, өзінің тікелей оқырманынан ажырауы – бұл өте жанға бататын жайт. 1917-жылғы төңкерістен кейін орыс жазушыларының көп бөлігі шетелге, эмиграцияға кеткенде, олар шет жұртта өте жаман тұрды. Әрине, оны қазіргімен салыстыруға келмейді, ол орыс мәдениетінің орасан зор ойсырауы болды ғой. Кең ауқымды эмиграцияға кеткен қаламгерлерді Франция, Германия, Латын Америкасы жақсы қабылдағанымен, жазушылардың өмірі қиын болды. Жазушы өз елінде өмір сүруі керек, ең бірінші кезекте өз оқырманының  ортасында болуы керек.

–  Ол үшін елде тыныштық болуы керек шығар?

–  Елде ешқашан да толық тыныштық болмайды.

–  Алайда, соғыс сияқты шетін жағдайда елде қалғандардың да жай-күйі келісіп тұрмаған болар? Әлде, жеңіл ме?

–  Әрине, ешкімге де жеңіл емес. Бұл жалғыз Ресей ғана туындатқан жағдай емес. Біз қазір, қазбалай берсек, саясатқа, дәлірек айтқанда, сыртқы саясатқа кетіп қаламыз, және мен оның анық-қанығын онша білмеймін. Бірақ, бұның, соғыстың трагедия екенін бәрі, біздің билік те мойындайды. Оның қалай шешілері түсініксіз. Әйтеуір, бір шешілер… Ал, мәдениет адамдарының міндеті, меніңше, –  өз позициясын жариялап қана қою емес. Иә, сенің позицияң болады және ол анандай позиция болуы мүмкін, мынандай болуы мүмкін, әлдеқандай күрделі позиция болуы мүмкін, мәдениет адамының, тіпті, шүбәлануға да қақысы бар, бірақ, дегенмен, меніңше, ол мәдениетпен айналысуы тиіс. Ал, мәдениеттің анықтамасы сол – ол адамдарды бөліп-жаруға емес, біріктіруге қызмет етуі тиіс. Егер мәдениет адамдарды бөле бастаса, бұл енді мәдениет емес. Неліктен маған Толстоймен айналысу маңызды? Өйткені, Толстой өз шығармаларымен де, тұлға ретінде де бүкіл әлемнің адамдарының басын қосады. Мен қайда барсам да, мысалы, қазір сізбен Толстой туралы айтып отырсақ, ертең Англияға барсақ та, мен Толстой туралы айтамын. Мен көп жерге бардым, ел алдына көп шықтым. Сонда баршамыз бәрімізге ортақ туған адамымыз туралы айтып жатқандай әсер туындайды. Мен үшін Толстоймен, өз ісіммен айналысу маңызды. Бұл Толстойдың, оның ғана емес, біздің тамаша жазушымыз Короленконың да ұраны болған, француздың «делай что должно, и будь что будет» деген мәтелі бар. Мәдениет адамдары өзіне тиістіні атқарып, өз ісімен айналысуы тиіс. Мені басқадан бұрын мәдениетті жоққа шығару, аяқ астынан Чайковскийдің, Пушкиннің кінәлі болып шыққаны көбірек алаңдатады. Толстойды әлі кінәлай қойған жоқ, бірақ, оған да жетеді деп ойлаймын. Ал, енді бұл сұмдық.  

–  Егер мемлекет талап етер болса, жазушы қолына қару ұстап, соғысқа баруы керек пе?

–  Ол әркімнің өз таңдауы. Менің жасым 63-те. Менің алдымнан ондай сұрақ шықпайды деп үміттенем. Бұл қиын мәселе.

–  Таңдау мәселесі болса, жақсы.

–  Еш таңдау болмаса, онда қандай сұрақ туындауы мүмкін?

–  Соңғы сұрақ. Ресейдегі Сын мектебіне орай. Бізде сын жағы ақсап тұр. Анау айтқандай арнайы сыншы мамандарды даярлайтын Сын мектебі жоқ. Сол Сын мектебінің міндеті жаңа бастаған сыншыларға, әсіресе, өз бетінше сынмен айналысатын блогер-сыншыларға, былайша айтқанда, тұрпайы сынды кәсіби сын дәрежесіне өсіріп, дамытуға көмектесу, қандай да бір шығарманы бағалаудың критерийлерін қолына ұстату көрінеді. Ресми ұйым болғандықтан, бұл мектеп сын критерийлерін айқындаған екен. Солардың ішіндегі әмбебап критерийлерді атаңызшы.

–   Сын мектебі Ясная поляна усадьбасының мұражайында пайда болды. Сонда жиырма бес жылдан астам уақыт бойы Толстойдың туған күніне орай жазушылардың кездесулері өтіп келеді. Ясная поляна деген өте әдемі жер  – Толстойдың тұсындағы қалпы сақталған. Сонда жас,  жасамыс жазушылар келіп, кездесіп тұрады. Ал, бірнеше жыл бұрын Ясная поляна премиясы құрылды. Ол Ресейдегі «Большая книга» сыйлығымен қатар ірі сыйлықтардың бірі. Қазылар алқасының құрамына белгілі сыншы Валентин Яковлевич Курбатов кірген. Осыдан екі жыл бұрын ол кісі қайтыс болғаннан кейін, есімі осы мектепке берілді. Оның мәні неде? Қазір сын көп. Бірақ, ол, негізінен, әлеуметтік желілерде, қазір көптеп саналатын әдеби блогтарда жазылады. Бірақ, бұның барлығы шашыраңқы, топтастырылмаған. Сол жас адамдар конкурс арқылы іріктеліп, Ясная полянаға келеді, сонда бір апта тұрады, бір-бірімен пікірлеседі, аға буынның белгілі сыншылары оларға шеберлік дәрістерін өткізеді, тағысын тағылар. Бұл өте маңызды, өйткені, бір-бірін хат жазысу арқылы білетін олар бір-бірін көреді, жақын танысады, жазушылармен, шеберлермен тікелей әңгімелеседі.

Критерийлерге келсек, қатып қалған критерийлер жоқ. Өйткені, әдебиет, қалай дегенмен, ғылым емес. Сын да ғылым емес. Сын – өзіндік бір өнер. Бірақ, әрине, оның да қандай да бір негіздері, қыр-сыры болар. Мысалы, Пушкин сынның керемет бір формуласын айтқан деп ойлаймын: «Каждого художника надо судить по законам им над собой признанным» дейді ол. Бұл бір түрлі қызық көрінер. Бұл (сын деген) – кесімді пікір айту ғой. Ал, егер оның таныған заңдары жаман, өрескел болса ше? Бірақ, бұл, шын мәнінде, өте дана формула. Өйткені, модернистік бағытта жазылған академиялық, классикалық әдебиеттің заңдарымен кесіп-пішіп пікір айтудың еш мәні жоқ. Сол сияқты, шартты түрде айтқанда, реализмнен модернизмді талап ету де дәл солай. Сондықтан, оның өзі тудырған заңдары бойынша сынап, сол заңдарды, қаншалықты іске асыратынына қарау керек. Сында есеп айырысуға болмайды.

–  Иә, бұл – жеке басты емес, оның өнімін (ғана) сынау – жалпы замануи feedback-тің де негізгі заңдылығы.

–  Әрине. Бұл, негізінен, этика мәселесі. Ал қалай бағалау керек? Бұл жерде бәрі сынның қаншалықты субъективті екендігіне және оның қаншалықты а) ақылды, ә) әдепті және б) қаншалықты жақсы жаза алатын адамның берген бағасы екендігіне байланысты.

–  Демек, бәрі жазушының тұлғасына келіп тіреледі.

–  Әрине. Әдеби институттың оқытушысы, жақсы сыншы Сергей Чуприниннің «Критика – это критики» деп аталатын кітабы бар. Онда ол жай ғана өз заманының қызықты сыншыларының портреттерін береді – оның ішіне мен де кірдім. Сондықтан, мен де сондай «ақсақалмын».

Әлбетте, Аристотельдің «Поэтикасы» сияқты метафора, образ, теңеу дегеннің не екенін, тағысын тағыларды танытатын әдебиеттануға кіріспе кітаптар бар.

  – Кітап демекші, біздің оқырмандарымызға нендей тілек айтасыз? Қазіргі ресейлік жазушылардан кімді оқуға ұсыныс бересіз?

–  Менің айтарым біреу – Толстойды оқыңыздар (күледі). Бірақ, бұл менің тарапымнан дұрыс болмас. Заманауи әдебиет аясында кеңес беру қиын. Өйткені, қанша адам – сонша талғам бар. Қазір уақыт сондай: бір шығарманы біреу данышпан кітап десе, екіншісі оқу мүмкін емес дейді.

Заманауи ресейлік әдебиетке келер болсақ, бұл ретте, 2 жақсы навигаторды атар едім: Ресейде екі мықты сыйлық бар – «Ясная поляна» және «Большая книга». Олар алдымен үлкен тізім жасайды. Ол, әдетте, байқауға жіберілген жүзден аса шығармадан іріктелген 30-40 шығарма. Осылардың өзі сарапшылардың іріктеуінен өткен шығармалар. Әрі қарай қысқа тізім жасалады. Бұл – 6-10 шығармадан аспайтын финалистердің шығармалары. Және бір лауреат. Осы «Ясная поляна» мен «Большая книганың» үлкен тізімдерін алып, сондағы қайталанатын шығармаларды қараңыз. Соларды оқыңыз.

Өз басым жаңа шыққан кез-келген кітабын оқығым келетін қаламгерлер: Алексей Варламов, Қазақстанға келген Гузель Яхина…

–  … және қазақ тіліне аударылған.

–  Иә, әдебиет көкжиегінде жуырда пайда болған жазушы Дмитрий Данилов, оның «Саша, привет» романы «Ясная поляна» байқауының жүлдесін алған, өте қызықты жазылған антиутопия. Мені, сондай-ақ, Роман Сенчин деген жазушы қызықтырады, қазақ тіліне аударыла қоймаған шығар, бірақ, француздар аударған, француздар жақсы жазылған дүниенің бәрін бірден аударады; Юрий Буйданың кітаптарын оқимын; Владислав Отрошенко, жақында ғана оның «Сухово-Кобылин. Роман-расследование о судьбе и уголовном деле русского драматурга» деген кітабы шықты, өзінің француз көңілдесін/ашынасын асқан зұлымдықпен өлтірді деген айыптаудан күні бүгінге дейін арыламаған орыс драматургінің хикаясын зерттейді, өте қызықты хикая; бұрын атақты Пелевиннің әрбір жаңа кітабын оқуға тырысатынмын, бірақ, ол жылына екі кітап шығаратын болғалы бері бәрін оқу қиындау. Айтпақшы, «Поколение «П» » романында мен кейіпкерлердің бірімін. Ол да менің романымның кейіпкеріне айналды.

–  Сіздің айтысыңызда, жаңағы конкурстардың қазылар жасаған тізімге, солардың пікіріне толықтай сенуге болатын сияқты. Әлде, дегенмен, өз адамын тықпалау, өткізіп жіберу деген сияқты нәрселер бола ма?

–  Өмірде тек жақын адамыңа ғана толық сенуге болады (күледі). Кезінде «Көктемнің он жеті сәті» деген кеңестік сериал жүрген. Сонда Мюллер Штирлицке «Бүгін ешкімге сенуге болмайды, тіпті өзіңе де» дейді. Қазылар алқасына қандай мағынада сенуге болады? Онда, дегенмен, кәсіби жазушылар отыр, графомандардың кәсіби емес әдебиеті конкурстан өтпейді, ол анық. Әрине, талғамдар субъективті. Мен әр түрлі байқауларға төрелік ететін қазылар алқасының мүшесімін. Оларда параға сатылу деген анық жоқ.

–  Бәлкім, қазылар құрамында 100-ден астам адам отырғандықтан да ол мүмкін емес шығар?

–  Жоқ, бәрібір мүмкін. Бұл жерде мәселе мынада: бәрінен де абырой қымбат. Әдебиетпен салмақты түрде айналысатын адам ондайға бармайды. Оның үстіне, өзіңіз де түсінесіз, ол шенеуніктер алатын дәрежедегі пара емес қой (күледі). Сондықтан, абырой бәрінен де қымбат. Мен бір кездері сыншы ретінде көп жұмыс істедім. Сонда мені жиі «сатып алуға»  тырысатын. Тырысқанда қандай! Алдымен сені мейрамханаға шақырады, сосын барып… қоңыраулар да шалынады. Мен ылғи бас тартамын, маған абырой қымбат, әрі-беріден соң,  сол абыройымның арқасында мен көбірек табыс табамын. Олай етуге болмайды, Әдебиет – таза іс. Мысалы, оташы соқырішектің орнына адамның бауырын кесіп тастай алмайды, жазушы да сол сияқты. Дәрігердің эстетикасы, жазушының эстетикасы, қазының эстетикасы болуы керек. Мәселе басқада: кез-келген қазыға белгілі бір таза субъективті факторлар ықпал етеді: олар әлгі адамдарды біледі, соның ішінде, әлгі адамдардың проблемаларын біледі, және соны ескереді. Кез-келген байқауда қазыла  арасында  аздаған, ал, кейде, тіпті, көптеген конфликттер болады. Кейде мынандай да қызық жайт болады: қазылар алқасында екі адамның арасында таңдау жасай алмай, екіге жарылады да, нәтижесінде жүлде үшіншісіне беріледі.

–  Бұл да тығырықтан шығудың жақсы амалы екен (әзіл).

Иә, сондай да болады (күледі). Ол үшінші кейде әлгі екеуден нашар болуы мүмкін. Өкінішке орай, ондай да болады.

–  Павел, сұхбатыңызға көп алғыс айтамыз. Деніңіз сау, көңіліңіз тыныш болып, әрі қарай да жақсы дүниелер тудыруыңызға тілектеспіз!

–  Рақмет! Сіздерге де сәттілік тілеймін!

Сұхбат­тасқан
Айнагүл САДЫҚОВА