Бақыт БЕДЕЛХАН,
ақын, драматург:

– «Ұлым, саған айтам…» интеллектуалды драмасы бастала сала «Бас орнына күн көтерген бір адам, өз елінен таба алмай жүр қа­зағын» деп сөзбен қамшылайды. Осы драма арқылы не айтпақшы болдыңыз?
– Түрмесіз далада қорасыз қой бағып, мылтықсыз аң аулап, есі­гіне ала жіп байлап, алты айшы­лық жолға алаңсыз шығып жүре беретін аңқылдаған Алаш жұрты секілді түрмесіз қоғам құру, түр­месіз өмір кешу, мемлекет жасау деген ешкімнің миына кірмеген. Ал, кезінде қазақ даласында сол болды. Ол шақты «Қой үстіне бозторғай жұмыртқалаған заман» деп атадық. Соның бәрі сөз құді­ретінің арқасында іске асты. Орыс­қа үш ғасырдай бодан болып, ағына да, қызылына да құл бол­дық, бұл рас, бұл тарих. Одан уа­қыттың алдында да, тарих­тың алдында да бас тарта алмаймыз. Тәуелсіздіктен кейін біздің қоғам­ға серпіліс жасау керек болды, бірақ, үш жүз жыл­дық қиын ке­зең­нің дертін үш күнде, тіпті, үш жылда, отыз жыл­да да қайтара алмаймыз. Бұны қазақ батпандап кіріп, мысқылдап шы­ғады деп айтқан. Ал, қазақ іздеу дегенге келсек, ба­тыс философы Диоген тапа-тал түсте қолына от жағып, адам­дардың ортасында жүргенде біреу­лер «Мұның не?» деп сұ­рапты. Сонда ол: «Адам іздеп жүр­­мін», – дейді екен. Бұның астарынан үлкен философиялық ой көруге болады. Сол секілді қазіргі қазақ­тың ішінен салт-дәстүрге санасы берік, өткен мен кеткенді толық білетін, қазақы­лығын жоймаған адам табу қиын. Себебі, үш жүз жыл­дай топа­лаң­ның ортасында болған, тобырға айналған сана үлкен күй­зеліс­терде, тарихи қай­шы­лықтарда жоғалды. Ал, соны қалып­тас­тыру, соған үн тастау, үн қосу бә­ріміздің парызымыз, мін­детіміз. Елбасы­мыздың өткен жыл­ғы жариялаған «Рухани жаң­ғыру: болашаққа бағдар» атты мақаласы мен жа­қын­да жария­лаған «Ұлы даланың жеті қыры» мақаласы – тарихи сана мен ұлттық сананы қалыптастыру жолын­дағы үлкен қағидаттар. Соған қызмет істеудің төте жолы – дәл осындай интеллектуалды драма жазу. Әйт­песе, отбасылық, тұр­мыстық секілді драмалар бар, қазіргі таңда әлеуметтік желілер жетім өкпесі желпілдеп сол маз­мұндағылардың жырын жырлап жатыр. Ал, соны көшіріп, сахна­ласаң халық қабыл­дамай­ды. Сол үшін осындай интеллектуалды драма жазуға қолы­на қалам ұста­ғандар міндетті. Аз уақыт болсын, ұлттық сананы ояту, тарихи сананы сәл де болса қалып­тастырып, соған ықпал ету жолымен жүру керек деп шештім. Оның үстіне, «Ұлым, саған айтам…» – «ұлтым, сен тыңда» деген үл­кен ойдың жемісі. Біз қазір ата-әке-бала секілді үш буын бір-бірін түсінбейтін за­манға тап болдық. Атасы социа­лизмнің адамы, әкесі – капитализмнің адамы, баласы – компьютердің адамы, осы үшеуі бір үйде тұр­ғанымен, бір-бірімен түсінісе алмайды. Ал, ежелгі қазақ қоға­мында ошақтың үш бұтындай болған бір отбасының үш тол­қы­нының орны бөлек еді. Тәуел­сіздік алған жыл­дары қо­ғам­ның, за­ман­ның ағымына ілесу керек бол­ған­дығы се­бепті осы үш­тік үш бөлек­ке кетті. Ата­ның сөзі заң, әкенің сөзі пәр­менді болатын. Қазір еке­уінікі де далада қал­ды. Қазір бала­ның сөзі – заң, со­ны­кі өтім­ді. Се­бебі, ол қазір­гі­дей ком­пьютер за­ма­ны­ның өкі­лі. Қа­зіргі жас­тар еште­ңені ба­­сы­нан өт­кер­мей, әлеу­меттік же­лі ар­қы­лы бәрін ұғынып, сезініп алады. «Ұлым, саған айтам» драмасында осы үш тұлғаның орны мен сон­дағы мә­се­лелер көтерілген. Шы­ғарманы жазуға 9 ай уақыт кетті. Бұл туынды бір жағынан біздің мықты актеріміз Бекжан Тұрыс­тың 50 жылдығына арнайы жазылды, тағы бір жа­ғынан қа­зіргі біздің қоғамда осын­дай рухани серпі­ліске толы интеллектуалды дра­ма­ның жоқ­тығы се­бепті қажет­сі­нуден туындады. Кезінде Мая­ковскийлер революциядан кейін орыс халқы­ның рухын көте­ру үшін, ұлтты бірік­тіру үшін «Ұлы Россия», «Ұлы орыс» деген ұран­дар мен идеяларды асқақтату үшін интеллектуалды драмаға саналы түрде жүгін­ген. Ал, біз Тәуелсіздік алғаннан кейін неге осындай қа­дамға бар­масқа? 1926 жылы Мағ­жан Жұма­баев «Табал­дырық» монифесін жаз­ғанда, Алаш Ор­да­ның туы жығылды, елдің рухы сөнді, енді соны көте­руіміз керек деп, саналы түрде, ар­найы тапсырмамен шығармалар жаз­ған. Әрине, мұн­дағы мақсат – елдің рухын ояту еді. Мағжан­ның тапсырмасымен «Хан Кене», «Құлагер», «Күй­ші» поэмалары жазылды. Өзі «Батыр Баянды» жазды. Сол үшін қазір осындай дүниелерді айғай-аттан­мен емес, қарапайым қағи­дамен-ақ жеткі­зуге тура келеді. Ол үшін интеллектуалды драма жазу керек. Осы арқылы жоғы­­мызды жоқ­тап, кұндылықтары­мызды тү­ген­деуге болады. Осы арқылы ха­лық­ты қай­та­дан қазы­ғына апару керек, босап кет­кен қа­зы­ғын нық­тау үшін рухани күш бе­ретін сах­на­лық туындылар керек.
– Қо­йы­лым­да Мағжанның әкесіне: Кім ол – Махамбет? деп то­сын сұрақ қоюы, жас­тар­дың көк­бөрі­нің ұлыған дауысын есті­гендегі үрейі… шы­ны­мен бү­гінгі қо­ғам­дағы кей жас­та­ры­­­мыз­дың сиқын сипаттап тұр­ған­дай…
– Бұл саналы түрде қосыл­ған кар­тина. Ке­шегі әл-Фараби, Махамбет, Абай, Жам­был, Мұқа­ғали се­кіл­ді тұлғаларымызға қатысты еште­ңені білмейтін, тіпті, сол еште­ңені білмегенінен арланбайтын ұрпақ өсіп келеді. Олар үшін керегі өз заманының көшіне іле­сіп, эмоциямен өмір сүру. Жан азы­ғының не екенін сезінбеу – бұл шынайы көрініс. Жастардың көбі кешегі ұлыла­рымыздың мұраты, арманы, тілегі, жүрегі қандай болды, оған мүлде қызық­пайды. Аты-жөнін біледі, егер білсе, ал қалғаны қызық емес. Олардың ұлт үшін, елі мен жері үшін өмірін бергені туралы білгісі келмейді. Махамбет – рух еді, Абай – ақыл-пара­сат­тың, ойдың шыңы болды. Мұқағалилар – адалдықтың сим­волы бола білді. Осы тұлға­лардың біздің ұл­ты­мыз­дың бақытына жа­рал­ғанын, соншама қасіретті бастан өткерсе де, соншама құнды­лықтарды өз жадында сақтап қалған халықтың – ең ұлы халық екенін, сол ұлы халықтың баласы біз екенімізді жас ұрпаққа айтқым келді.
– Жастарды ұлттық құнды­лық­­тарды қастерлеуге, былайша айт­қанда, шынайы қазақ болып өмір сүруге бағыттау үшін не істеуіміз керек?
– Ұлы Абай «Сөз түзелді, тың­даушым, сен де түзел» деп бастады, сосын Мұхтар Әуезов «Ел болам десең бесігіңді түзе» деді. Одан кейін Тәуелсіздік кезінде Елбасы­мыздың негізгі мақсаты – ынтымақ, бірлік, бейбіт заман орнату болды. Осы үш қағидаға назар салсаңыз, қазақтың тари­хындағы үш кезең көрініп тұрады. Әрине, тәрбие жақсы болу керек, одан кейін сен қазақ болып ту­ғаныңа бақыттысың деген ұғым­ды әр қазақтың жүре­гіне, санасына сіңіру керек. Мағ­жан сенген жастарға біз де сенеміз. Қазіргі жастардың санасында біліммен биікке, билікке жетуге, байлыққа жетуге болады деген тамаша түсі­нік бар. Бұл да жас­тарымыз­дың еркін өмірде, бейбіт заманда ер­же­тіп, еркін ойлай алғанының нәтижесі.

---

Асхат Маемиров,
Т.Жүргенов атындағы
Қазақ Ұлттық
Өнер академиясының
ректоры, PhD докторы:

– «Ұлым, саған айтам…» атты қойылым әке мен баланың, кешегі мен бүгінгінің, құндылық пен құн­сыздықтың өзара тайталасы се­кіл­ді. Қазіргі қоғамның күлтелі мә­селелерін тілге тиек етіп, бір шы­­ғар­­маның бойына сыйғызу оңай емес. Бұл үшін режиссерлік қуат керек, осы қойылымның ре­жиссері ретінде қойылымды сах­на­лаудың қызы­ғы мен қиындығын айты­ңыз­шы.
– Бұл қойылым сахналанудан бұрын драматург, режиссер, актер секілді үш таған бір-бірімізді жақ­сы түсіндік, жақсы сәйкесе алдық. Әрі бұл шығарма Бекжан Тұрыстың өзіне керемет үйле­сетін, оң жамбасына келетін дү­ние болды, себебі, ол жылдар бойы жинаған, көкейінде жүрген елдің мұңымен ортақ мәселелерді жиып-теріп драматургке айтты. Бақыт Беделхан ойға ой қосып, мен режиссер ретінде формасын түсіндіріп отырдым. Шығарма адамның сезімінен гөрі санасына әсер етеді. Себебі, шартты театр деген ұғым бар, сол ұғымның эле­менттері бұл шығар­мада кө­бірек көрініс табады. Яғни, көрер­мен­мен тікелей байланысқа түседі де, екі ортада диалог өрбиді. Бекжан қамшы салдырмайтын белгілі актер, сол үшін өзінің аза­маттық ұста­нымымен елдің алдына шығуы тиіс болды. Неміс театр реформаторы Бартолдь Брех ұсын­ған әдістемесінде «Аза­маттық позиция» деген ұстаным бар, бұл шы­ғарманың стилі де сол Брехтің стиліне келіңкірейді. Былайша айт­қанда, актер рөлді ойнап жү­ріп, бір сәт образдан шығып кетеді де, керісінше басқа кейіпкер болып, болып жатқан құбылысқа оқшауланып баға береді. Әрине, бұл қойылымда әлгінде өзің айтып отырғандай әке мен баланың орта­сындағы қақтығыс бар, бұл сонау орыс театршылары Некрасов, Астровскийлардан келе жатқан дүние. Біз осы қойылымның тамыры те­реңде жатқан рухания­ты­мыз­дың өзекті мәселелерін айтуымен құнды екенін түсіндік. «Ұлым, саған айтам» драмасындағы әке­лі-балалы актерлер қазіргі қоғам­дағы мәселелерді, әкенің баладан не күтетіні, жастардың нені біл­гісі келетіні жөнінде, жас буын өкілі өзінің нені армандайтыны туралы көрерменге жасырып-жап­пай бәрін ашық айтады. Осы­лардың бәрі жиыла келе, сахнада актерлік ансамбльдің құрылуына жеткізді. Онсыз болмайды. Сол үшін бұл арада Мағжанның да еңбегін айта кеткім келеді. Себе­бі, әкесіне сахнада тең әріптес бо­ла білді.
– Бұл шығарманы жұртшылық қалай қабылдады?
– Бұл шығарма бұған дейін, осыдан үш жыл бұрын Алматыда екі рет сахналанды. Ол кезде де билет таусылып қалған, осы жолы да солай. Себебі, көрермен театрға келгенде айнадан өзінің бейнесін, кейіп-кеспірін көргісі келеді. Өзі­нің ішкі ойымен, үмітімен үнде­сетін дүниелерді іздеп, соны көр­гі­сі келеді. Өмірдегі кез келген адам өзіне бақылау жасай алмайды, сол үшін олар театрдан өз бей­нелерін көргісі келеді. Сон­дықтан, көрер­меннің көкейінде жүрген сауал­дарға жауап таба алғандығы­мыз­дан, олар іздеген дүниелер осы қойы­лымда бар бол­ғандықтан келгісі келетін болуы керек. Кө­рер­мен өздерінің санасына, жүре­гіне әсер ететін, пайда келтіретін нәрселерді алады. Ал, кейде театр әлеуметтік инс­титуттың жүгін арқалауы тиіс, біз сөз етіп отырған спектакльде сол дүниелер бар. Яғни, әлеуметтің ішкі ойын жет­кі­зумен қатар, екеуі өзара ой бөлі­седі, көрерменмен тең дәрежеде тұрып, сахнадан ой айтады, пікір бөлі­седі. Алматыдан сырт, бұл қойы­лым Ақтауда екі рет қойылды. Жұртшылық өте жақсы қабыл­да­ды. Қойылым барысында ұлты­мыз­дың тұлғаларын, атап айт­қан­­да, Махамбет, Абай, Мұқа­­ғали, театр серкелері, Есен­құл Жақып­беков секілді ұлы тұлғалардың өлең­дерінен, нақыл сөздерінен үзін­ді беріп, көрер­менді сіл­кін­діріп отыратын тұс­тары бар. Қойы­лым ер-тұрман­ның жоғалуы­мен басталады. Шиеленістің бәрі содан болады. Бірақ, әкесінің ішкі қыжы­лын, ойын білу үшін ұлы Мағжан­ның әдейі істегені белгілі болады. Қойылымның аяқталуы да өте әсерлі. Мағжан: «Әке, ештеңеден қысылма, сенің ондай жетесіз ұлың мен емес, мен керісінше, сіз ердің жасына келгенде ел алдына шығып, айтатын ойыңды жеткізу үшін бәрін әдейі істедім», – дейді, әкесі емірене баласын құшақтап, батасын береді. Ұрпақтар жалғас­тығы, ұрпақтар сабақтастығы біз­дің бабаларымыздан келе жатқан өмір сүрудің құндылық­тарының бірі екенін көрсететін, дәлелдейтін спектакль.
– Тұрмыстық әңгімелерді өзек еткен сахналық қойылымдар мен нителлектуалды сахналық шығар­ма­лардың айырмашылығы айтар­лықтай. Қазіргі қоғамға нителлектуалды сахналық шығармалар қан­ша­лықты керек?
– Ауадай қажет. Бірақ, әсте кө­рермендердің деңгейіне түсіп кет­пеуіміз керек. Көрермендерге руха­ни күш беріп, таным қа­лып­­тастыру үшін осындай қо­йы­лымдар өте қажет. Мен Еуропа­ның театр кеңістігін көріп келген адам ретінде айтарым, бір кісілік театр элементтерін бойына жи­нақ­таған актер елдің алдына осы­лай шығу керек. Интеллектуалды драма кө­рермендерге ой, сана-сезім­деріне әсер ететін рухани әсер сыйлайды. Сол үшін біздің театр әлемімізде ин­теллектуалды драмалар көп болу керек.
– Осы қойылымда «Туған жер, туған ел, туған дала» секілді қа­сиет­­ті үштік ұғымдар кеңінен кө­рініс табады. Жастарға осы қа­сиеттерді ұғындыру үшін не іс­те­уіміз керек?
– Барлық өнер саласында ата-әке-бала секілді үш таған үзіліп қалатын болса, онда ұрпақтар сабақтастығы дейтін ұғымға сызат түседі. Сан ғасырлардан бері жал­ғасып келе жатқан отбасылық механизм жан-жаққа шашырап ке­теді. Қашан болсын, өзінің дәс­түрінен жерінгендердің түбі жақ­сылыққа апармайды. Жас қа­уымның алдымен рухани ағзасын реттеп отыруымыз керек, ол кино, театр, мультфильмдер, музыка, әдебиет, бейнелеу өнері арқылы көрініс табуы керек.

---

Бекжан Тұрыс,
актер:

– Әкелі-балалы екеуіңіз осы қойылымда екі дәуірдің өкілі ретінде рөл алып, көпшілікке ой таста­ды­ңыз­дар. Жалпы, бұл шығарма несі­мен құнды?
– Бұл қойылымда актер болып ойнаудан сырт, осы идеяны берген менмін. Бір жағынан бұл тек менің ғана емес, бүгінгі қо­ғамда өмір сү­ріп жатқан саналы қазақтың, ойлы қазақтың ішінде жүрген мұңы, ал, мен соны ай­туға, жеткізуге тырыс­тым. Бұдан бұрын 40 жасқа тол­ғанда, есеп беру мақсатында осындай қойы­лым жа­сағанмын. Ол кез­де мем­ле­кет­тік тіліміз қыл ұшында тұр­ған шақ еді, соны ма­ңыз­ды тақырып етіп, сах­налық қо­йы­лымға айналдырып, жұртқа ұсын­­дық. Ал, мы­на қойылым ер­дің жасы деп атай­тын 50 жыл­дық­­та қо­йыл­ды. Көтерген тақы­рыбы да өзім­нің азаматтық позицияма сай, бүгінгі қоғамның мұң-зары мен тол­ғағы болды. Өнер ордасында жүрген соң, осы елдің бір азаматы болған соң, ел­дің мұңын айта ал­ма­сақ, қоғам­дағы кейбір мәселе­лерді қойылым ретінде ұсына алмасақ, онда біздің азаматтығы­мыз­дың кімге қажеті бар деген жігер, ой бізді қайрады, шабыттандырды, жетеледі. Ойымызда жүр­ген, елден естіген, Әбіш Кекілбаев, Акселеу Сей­дім­бек ағаларымыздан естіген дү­ние­лерді, ақындары­мыз­дың рухты жырларын осы шығар­маға қосып, Бақыт Беделханға табыс­тадық. Ол өзі де толғанып, тоғыз ай ішінде жазып шықты. Бір қуа­нарымыз – бұл қойылым жұрт­­­қа жақын болды. Шығарма­шылық жаңалықтың толғағы ащы болады, ащы айтқан жер­ле­рі­міз бар, ол, әри­не, бүгінгі қоғам­ның дерті. «Өнер – ұлтқа қызмет ету керек» дей­тін өз ұста­нымым бар. Елу жыл­дығымда қойыл­ғаннан кейін бұл қойылым арада үш жыл өтсе де жұрт­шы­лыққа қайталай көрсетіл­мей қал­ды. Ке­йін Асхат Маемиров М.Әуезов атын­дағы Қазақ Мем­ле­кеттік драма театрына директор болып келген соң, бұл қойы­лымды қайта сахнаға шығарып, көрер­мендерге көр­сеттік. Себебі, бізге телефон соғып, осы қойы­лымды қайта көрсек, балаларымызды апарсақ деген өтініштер көп болды. Онымен қоса, әр облыстар біз жаққа да қойсаңыздар деген шақы­рулар жіберіп жатыр. Жол түссе барып, әр облыста қою ниетіміз бар, бұл қойы­лым­ды бар қазақ көруі керек деп ойлаймын.
– Интеллектуалды драма жас­тарға тәлім-тәрбие береді деп айтып жатамыз, ендеше, осы қойы­лымдағы Мағ­жан­ның за­ман­дастары бұл шығарманы қалай қабылдады?
– Әрине, жақсы қабылдады. Жастардың бәрінен түңілуге болмайды. Біздің өнерді тұтынушы­лардың дені жастар. Бірақ, олар біз­дің ұлттық таным мен көз­қарас­тан, салт-дәстүрден көз жа­зып қалды. Біз олардың сұра­ны­сына қарай өнер тудырмауымыз керек, керісінше, біз оларды тәрбиелейтін өнер тудыруымыз керек. Қазіргі біз­дегі жа­һандық жасанды мә­де­ниет ессіз күйде ен­телеп тұрған кез­де, біздің жас буын ба­тыс­тық жолға түсіп алып, кетіп ба­ра­ды. Әрбір өнер атау­лы­ның мақсаты – жастарға өз ұл­ты­­­ның өзіндік ұста­ны­мын, тә­лім-тәр­бие­сін үй­рету бол­­мақ. Сол үшін, ендігі жас буынды ұлтқа қыз­мет ететін, елдің бо­ла­­ша­ғын ойлайтындай етіп тәр­бие­леу үшін өнер сала­сында ұлттық рух асқақ болу керек.
– Шетелдік жазушы­лардың, драматургтердің шығар­малары бойынша сахналанған қойылым­дар бізге не бере алады?
– Айтарлықтай ештеңе бере алмайды. Кейде біз ұлтымыздың та­рихында жоқ, жасанды дүние­лерге көңіл аударып жатамыз, бұл өнерді өсірмейді, өшіреді. Жас­тарды тәрбиелемейді, адастырады. Біз өз құндылықтарымыздың ішінен өзімізге керегін тауып шығуымыз керек. Әрине, ондай құндылықтар табылады. Батыс­тың, өзгелердің дүниелері біздің ұлтқа, ұрпаққа еш­теңе бере алмайды. Олардың шы­ғармаларын осыған дейін қой­дық, көрдік, улан­дық. Ендігі жаңа дәуірде, өз құндылық­тары­мызға ден қойып, соны жас ұрпаққа жеткізуіміз ке­рек. Елбасымыздың бұдан бұ­рын­ғы «Болашаққа бағдар: рухани жаңғыру» мақаласы мен жақында жариялаған «Ұлы дала­ның жеті қыры» атты мақаласын негізге ала отырып, керемет дү­ниелер, қойылымдар жасауымызға болады. Өзіміздің белгілі қалам­герле­ріміздің шығармалары бізге кереметтей сахналық шығармалар жасауға алтын қор бола алады. Біз осындай мүмкіндіктерді пайдаланып, ұлттың жанына, болмысына сай келетін дүниелерді ұсы­нуымыз керек. Ұлт үшін, ұрпақ үшін істел­меген әрқандай іс ғұ­мырлы болмайды. Біз жалған ғұ­мыр кешуге, адам секілді өмір сүрудің орнына, адамның рөлінде жүрген «құбы­жық­тар» секілдіміз. Елдің тағды­рын, ұлттың құнды­лығын саудаға салған, ел ішіндегі шектен шық­қан пара­қорлық, әділетсіздік пен мансап, тақ үшін мақтанға салынып, басы­ның бағы үшін ар-ұятын сау­даға салып, жа­ғым­паз­дықтың жара­па­занын айтып жүр­­­ген­дерді көр­генде: «Апыр-ай, жұмыр жер неге жыртылып кетпей шыдап тұр» деген ойға қа­ласың. Керекке жарамайтындарды керемет кө­ріп, көмейі бүл­кіл­де­ген­дер­дің бәрін шешен, көптің үстінен зіркіл­де­ген­дердің бәрін көсем ету – біздің ұлт­тың тағ­ды­рына, ұрпақтың бола­ша­ғына қызмет көрсете алмайды. Біз бақуатты, қуатты, на­мысы құла­май­тын ел боламыз десек, бүгінгі ұр­пақтың тәрбие­сіне, жүріс-тұры­сына көңіл бөлуі­міз керек. Қазір рухты, жігерлі жас буын өсіп ке­леді. Солар кейін бізге салмақты сұрақ тастағанда, шынайы жауап бере алатын ұлт­тық құндылық жа­сауы­мыз қажет.

Сұхбаттасқан
Дүйсенәлі ӘЛІМАҚЫН