ҰҚСАСТЫҚТАР КӨП
Өз тарихында қасіретті көп тартқанымен, еш мойымай, жоғын түгендеп, тәуелсіздік жолында күрескен, тамыры бір болмағанымен, тағдыры ұқсас Польша мемлекеті бүгінде ұлттық құндылықтарын ұлықтай алған дербес мемлекетке айналған. Қашан да еліне келген жатжұрттық азаматтардан поляк тілінде сөйлеуді талап ететін бұл мемлекеттің әрбір азаматынан ұлтжандылықтың үлгісін көргендей боласыз. Әсілі, бұл өзге халықтарға жөн-жосықсыз шарт қоятын әсіреұлтшылдық емес, керісінше, тәуелсіздік жолында теперіштерді көп көрген ұлттың заңды талабы болар.
Осыған байланысты бұдан біршама уақыт бұрын Польшаға оқу-тәжірибелік сапарымызда осы елдің саясаттанушы-ғалымымен әңгімелесудің сәті түскен еді. Қазіргі таңдағы әлемдік саясат, сол кеңістікте әрқайсысы өзіндік орнымен ерекшеленетін Қазақстан мен Польшаның байланысы жөнінде Польшаның Познань қаласындағы Адам Мицкевич университетінің профессоры, с.ғ.д. Пшемыслав Осевич өз көзқарасын білдірген еді.
– Польша Республикасының тіл саясатына тоқталып өтсеңіз. Познаньда шетелдік студенттер поляк тілі курстарында тегін оқи алады екен. Польшаның барлық қаласында осылай ма, әлде бұл тек Познань қаласына ғана тән ерекшелік пе?
– Польшада кез келген студент поляк тілін үйрену мүмкіндігіне ие. Мысалы, Польшаның Лодзь қаласында ең үлкен «поляк тілі» орталығы бар. Шетелдік студенттердің бір бөлігі Лодзьға бір жылдық курсқа барып, поляк тілін үйренеді. Кейін олар поляк тілінде оқуды бастайды. Познань қаласындағы Адам Мицкевич университетінде біз әрбір шетелдік студенттің поляк тілі курстарына қатысуға толық мүмкіндігі бар деген саясат ұстанамыз. Өйткені, бұл – факультативті курстар. Алғаш келгенінде шетелдіктердің тілдік деңгейі төмен болатын. Ал қазір көптеген шетелдік студенттердің біздің тілде сөйлеу қабілеті жоғарылағанын байқаймын. Олар поляк тілінде бір-бірімен еркін байланыса алады.
– Польша Республикасы мен Қазақстан арасындағы қарым-қатынас жөнінде қандай пікірдесіз? Болашақта бұл байланыс қалай өріс алмақ?
– Меніңше, қазақ-поляк қарым-қатынасының тиімділігінің бірнеше себептері бар. Бірінші – тарихи сипаты. Қазақстан мен Польшаның ұқсастықтары мен ортақ тәжірибесі көп. Нақтырақ айтқанда, Қазақстанда осы елдің азаматтығындағы поляк ұлтының өкілдері бар. Әрине, олар Совет Одағы кезеңінде ол жерге өте қасіретті жағдайда барды. Екінші дүниежүзілік соғыста күшпен көшірілді. Бірақ олар соңында Қазақстаннан жақсы адамдарды кезіктіріп, сол жерге орын тепті. Қазіргі таңда олар өздерін поляк деп сезінгенімен, Қазақстанға өте адал және сол жерде өмір сүруде. Бұл азаматтар өздерін поляк әрі қазақ деп сезінеді.
Біз Қазақстанмен экономикалық тұрғыдан да жақсы байланыстамыз, бүгінде сол байланысты дамытудамыз. Соңғысы әрі негізгісі – академиялық байланыс. Өзіңіз де соның бір мысалы боласыз. Бізге Қазақстаннан көптеген студенттер келеді. Поляк студенттері де Қазақстанға барып білім ала алады. Мәселен, менің әріптесім Шажда Астана қаласындағы елшілікке баруға мүмкіндік алды. Ол Қазақстанмен көптеген келісім-шарт белгілеген. Мұндай ынтымақтастық өте оңтайлы.
– Германия социологы, демограф Гуннар Хайнзон «XXI ғасырдағы Халық, Соғыс және Террор» атты еңбегінде болашақта африка мен араб мигранттарының санының өсуінен қауіптеніп, олар Еуропа мәдениетінің жойылуына себепші болады дейді. Сіздің ойыңыз қалай?
– Мен бұл кітапты оқымаппын. Сол үшін кітап жөнінде нақты пікір айта алмаймын. Бірақ осы сауал жайлы өз ойымды айтайын. Біріншіден, мигранттар да әлеуметке өз үлестерін қосып жатады. Мысалы, АҚШ билігі мигранттардың арқасында қалыптасты. Өйткені, ол жерде тұратындардың көпшілігі мигранттар. Тура соның қатарына Канада мен Аустралияны да қоса аламыз. Бірақ егер сіз халық пен мемлекеттің арасындағы заңды бақылай алмасаңыз, бұл қауіпті. Себебі, онда біз қоғамға қауіп төндіретін террористерді де қабылдауымызға тура келеді. Бәрін бірдей қабылдай беру де, ешкімді қабылдамай қою да ыңғайсыз. Өйткені, сіз ешқандай кінәсі жоқ балалар мен әйелдерге зиян келтіресіз. Олар ешкімге қауіп төндірмейді. Меніңше, біз биліктегі баланысты сақтап, Еуропа Одағына сырттан келетін босқындардың құжатын мұқият тексеруге тиістіміз. Ең оңды шешім – Орталық Шығыс, Африка ғана емес, біз де жаңа жоспар құруға тиіспіз. Өйткені, олардың проблемасы біздерге де ортақ және оны шешуіміз қажет. Біз осы мәселелердің барлығын халыққа зияны тимейтіндей етіп шеше білуіміз керек. Бұл өте қиын іс. Ең өкініштісі, дәл қазіргі күні Германия, Франция, Скандинавиядағы көптеген адамдар анти-иммигранттар екендігі. Бұл шынында да жақсы жағдай емес. Олардың осылай тірлік етулеріне өзіндік себептер бар. Әйтсе де, бұл нашар жағдай әрі біз құндылығымыз бен өздігімізді кейбір ксенофоб анти-иммигранттарға бола жоғалта алмаймыз. Бұл ақталу емес.
– Түркия, Ресей, Сирия және ISIS-тің қазіргі саясаты жайлы қандай пікірдесіз?
– Түркияға келер болсақ, олар аймақтық билікті қалайды және барлық нәрсені құпия түрде жасайды. Сирияға келсек, өзіңіз білетіндей, бұл жаңадан пайда болған қақтығыс емес. Олар бұл қақтығыстың жалғасын тапқанын қалайды. Өйткені, олардың өз көздегені бар. Мен сондықтан Сирия халқына өкінішпен қараймын, бірақ шынығында ол жерде біреулер өз ойынын ойнауда. Біз ол жақта болып жатқан оқиғаға белгілі дәрежеде Батыс пен Ресейдің жауапты екенін айта аламыз және оған қоса DAISH ұйымын да қосуға негіз бар. Меніңше, бұл ұйым барлығына қауіп төндіреді. Оған кейбір мемлекеттер ғана қарсы жұмыс жасауда, ал көптеген мемлекет ISIS-ті сынға алғанымен, іс жүзінде еш қарсылық көрсетіп жатқан жоқ. Бұл шынында да қауіпті жайт.
– Сіз Познаньдағы Адам Мицкевич университетінде профессорсыз. Мені қазақ студенттерінің білім деңгейі қызықтырады. Сіз сонда сабақ беретіндіктен осы мәселе туралы ойыңызды білдірсеңіз.
– Шындығында мен қазақ халқын жақсы көремін. Өйткені сіз қазақсыз және біз осы сұхбатты өткізудеміз. Факультетте Қазақстанның студенттерімен жұмыс жасағаныма үшінші жыл. Осында көптеген қазақ студенттері бар. Кез келген студентке есігіміз ашық. Сіз өзіңіз айтқандай, поляк тілін үйрене аласыз. Біз Орталық Азия күнін өткізіп тұрамыз. Сіздің ол жерде өз мәдениетіңізді таныстыруыңызға мүмкіндігіңіз бар. Поляк студенттерінің Қазақстанға қызығушылығы жоғары. Біз Вроцловтағы Қазақстан елшілігімен жақсы қарым-қатынастамыз. Соның арқасында біздің факультеттің студенттеріне Қазақстанға жол ашық. Біз сіздердің тәжірибелеріңіз бен білім деңгейлеріңізге жақсы көзқарастамыз.
– «Болашақ Энергиясы» атты тақырыпта Қазақстанның Астана қаласында «ЭКСПО – 2017» көрмесі өтеді. «Болашақ Энергиясы» жайлы Польша халқы қандай пікірде?
– Меніңше, бұл өте тиімді. Біз жел секілді жаңартылған ресурстарды инвестициялаймыз. Өйткені, өзімізде жел электр станциясы бар. Сондықтан бұл тұрғыда жақсы жағдайдамыз. Ал күн энергиясы аздап қиындау болуы мүмкін. Дегенмен, бұл адамдардың үй саларда ақшаға тәуелді болатындығы секілді, жеке инвестицияға тәуелді. Сіз соған ақша табасыз. Яғни бұл мүмкін дүние. Бірақ дамыған Германия елдері деңгейінде емеспіз. Олардың өзіндік мақсаттары бар. Біз де кейбір шешімдерді қабылдауға тиіспіз. Меніңше, Польша отыз сегіз миллион халқы бар, сондай-ақ энергия бойынша да үлкен маркет. Энергия секторындағы барлық инвесторлар осында келуіне болады. Үкімет арқылы жасыл энергияға қатысты барлығы осында келе алады. Мен оған сенімдімін. Польшаның «ЭКСПО-2017»-ге қызығушылығы жоғары. Өзім де оған барып қайтуды жоспарлаудамын. Қытайда өткен «Шанхай-2000» көрмесіне де қатысқанмын. Бұл мен үшін жақсы тәжірибе болды. Өйткені, сіз ол жерде профессор, бизнесмен әрі саясаткер ретінде танысуға мүмкіндік аласыз. Мен Қазақстанға барлық жақсылықты тілеймін. Мүмкін сізбен де Астанада жолығармыз деп үміттенемін.
– Тарихқа үңілсек, біздер ортақ трагедияны бастан кешіргенімізді көреміз. Екінші дүниежүзілік соғыс, қуғын-сүргін, т.б. Мәселен, Қазақстанда 31 мамыр – Ашаршылық және саяси қуғын-сүргін құрбандарын еске алу күні болып белгіленген. Польшада қасірет көргендерді еске алатын атаулы дата бар ма?
– Біз арнайы дата белгілемесек те халық бірінші қыркүйекте қуғын-сүргін құрбандарына құрмет көрсетеді. Бұл, яғни 1939 жылдың бірінші қыркүйегі Германияның Польшаға басып кірген күні – Екінші дүниежүзілік соғыстың басталуы. Біз қаза тапқандарды әрқашан еске алып, оларға құрмет көрсетеміз. Кез келген отбасынан бұл жайға ризашылықтарын білдіретін әңгіме есіте аласыз. Оның ішінде менің де отбасым бар. Менің атамның әкесі Екінші дүниежүзілік соғыста Германия әскерінің қолынан қаза тапқан. Өйткені, ол белсенді поляк офицері болатын. Оның аты тізімге ілініп кетті. Менің әжемнің ағасы да Италияда қаза тапқан. Ол Италиядағы Поляк тобында жауынгер болатын. Осыған ұқсас көптеген естеліктер бар. Бізде еврейлердің еске алу күні «Шива» секілді арнайы дата жоқ. Ал армяндықтар «Османлы геноцидін» бастан өткерді. Мен «түрік геноциді» деп әдейі қолданбай тұрмын. Бұл дұрыс емес. Өйткені, «Османлы геноцидіне» тек түрік халқы жауапты болған жоқ. Бірақ біз де алты миллионнан аса халқымыздан айырылдық. Елестетіп көріңіз, әрбір бесінші азамат қаза тапты. Бұл ақылға сыймайды, сенудің өзі қиын.
– Олар фашистер тарапынан өлтірілді ме?
– Көпшілігі солай, нацист ұйымының, германиялықтардың қолынан қаза болды. Сонымен қатар, халықтың үлкен бөлігі Сталиннің бұйрығымен өлтірілді.
– Қазақстанда да осы сценарийді қолданып, ұлттық интеллигенцияның көзін жойды ғой.
– Иә, бұл оның тактикасы болатын. Ол осы сценарийді Польшаға, Украинаға және басқа да Совет мемлекеттеріне қолданды. Ол Қырым татарларына да осыны қолданды. Менің отбасымның бір бөлігі татар ұлтынан. Менде де татар қаны бар. Отбасым осында жан сақтап қалды. Өйткені, олар Польша азаматтары болатын. Бұл жерге 300-400 жыл бұрын келген. Бірақ отбасымның қалған бөлігі Украинада қалып, көпшілігі XX ғасыр басында қуғын-сүргінге ұшырап, қаза тапты. Өйткені, бұл – Ресейдің саясаты болатын. Олар Қырымда қоныстанған татар халқына сенбеді. Ал шындығында Қырым Ресейдікі де емес, Украинанікі де емес, татарлардыкі болған. Қазір біз XXI ғасырда тұрмыз. Болашаққа жол іздеп, өткен күннің қателіктерін қайталамауға тырысуымыз қажет. Лектор ретіндегі менің миссиям – студенттерді мейлінше толерантты болуға және басқаларды құрметтеуге үйрету. Бұл идеалистік көзқарас болғанымен, осы мақсатта университетте білім беріп жүрміз деп ойлаймын.
– Әңгімеңізге рахмет!
Әңгімелескен Нұрлайым Батыр.