Өз тарихында қасіретті көп тартқанымен, еш мойымай, жоғын түгендеп, тәуелсіздік жолында күрескен, тамыры бір болмағанымен, тағдыры ұқсас Польша мемлекеті бүгінде ұлттық құндылықтарын ұлықтай алған дербес мемлекетке айналған. Қашан да еліне келген жатжұрттық азаматтардан поляк тілінде сөйлеуді талап ететін бұл мемлекеттің әрбір азаматынан ұлтжандылықтың үлгісін көргендей боласыз. Әсілі, бұл өзге халықтарға жөн-жосықсыз шарт қоятын әсіреұлтшылдық емес, керісінше, тәуелсіздік жолында теперіштерді көп көрген ұлттың заңды талабы болар.
Осыған байланысты бұдан біршама уақыт бұрын Польшаға оқу-тәжірибелік сапарымызда осы елдің саясаттанушы-ғалымымен әңгімелесудің сәті түскен еді. Қазіргі таңдағы әлемдік саясат, сол кеңістікте әрқайсысы өзіндік орнымен ерекшеленетін Қазақстан мен Польшаның байланысы жөнінде Польшаның Познань қаласындағы Адам Мицкевич университетінің профессоры, с.ғ.д. Пшемыслав Осевич өз көзқарасын білдірген еді.

---

– Польша Республикасының тіл саясатына тоқталып өтсеңіз. Познаньда шетелдік студенттер поляк тілі курстарында тегін оқи алады екен. Польшаның барлық қаласында осылай ма, әлде бұл тек Познань қаласына ғана тән ерекшелік пе?
– Польшада кез келген студент поляк тілін үйрену мүмкін­дігіне ие. Мысалы, Польшаның Лодзь қаласында ең үлкен «поляк тілі» орталығы бар. Шетелдік студенттердің бір бөлігі Лодзьға бір жылдық курсқа барып, поляк тілін үйренеді. Кейін олар поляк тілінде оқуды бастайды. Познань қаласындағы Адам Мицкевич университетінде біз әрбір шетел­дік студенттің поляк тілі курстарына қатысуға толық мүмкіндігі бар деген саясат ұстанамыз. Өйткені, бұл – факультативті курс­тар. Алғаш келгенінде шетел­дік­тердің тілдік деңгейі төмен болатын. Ал қазір көптеген шетелдік студенттердің біздің тілде сөй­леу қабілеті жоғарыла­ғанын бай­қаймын. Олар поляк тілінде бір-бірімен еркін байланыса алады.
– Польша Республикасы мен Қазақстан арасындағы қарым-қа­тынас жөнінде қандай пікір­десіз? Болашақта бұл байланыс қалай өріс алмақ?
– Меніңше, қазақ-поляк қа­рым-қатынасының тиімділігінің бірнеше себептері бар. Бірінші – тарихи сипаты. Қазақстан мен Польшаның ұқсастықтары мен ортақ тәжірибесі көп. Нақтырақ айтқанда, Қазақстанда осы елдің азаматтығындағы поляк ұлты­ның өкілдері бар. Әрине, олар Совет Одағы кезеңінде ол жерге өте қасіретті жағдайда барды. Екінші дүниежүзілік соғыста күшпен көшірілді. Бірақ олар соңын­да Қазақстаннан жақсы адамдарды кезіктіріп, сол жерге орын тепті. Қазіргі таңда олар өздерін поляк деп сезінгенімен, Қазақстанға өте адал және сол жерде өмір сүруде. Бұл азаматтар өздерін поляк әрі қазақ деп сезінеді.
Біз Қазақстанмен экономика­лық тұрғыдан да жақсы байланыстамыз, бүгінде сол байланыс­ты дамытудамыз. Соңғысы әрі негіз­гісі – академиялық байланыс. Өзіңіз де соның бір мысалы бо­ласыз. Бізге Қазақстаннан көп­те­ген студенттер келеді. Поляк студенттері де Қазақстанға барып білім ала алады. Мәселен, ме­нің әріптесім Шажда Астана қаласындағы елшілікке баруға мүм­кіндік алды. Ол Қазақстан­мен көптеген келісім-шарт белгіле­ген. Мұндай ынтымақтас­тық өте оңтайлы.
– Германия социологы, демограф Гуннар Хайнзон «XXI ға­сыр­дағы Халық, Соғыс және Террор» атты еңбегінде болашақта африка мен араб мигранттарының саны­ның өсуінен қауіптеніп, олар Еуропа мәдениетінің жойылуына се­бепші болады дейді. Сіздің ойы­ңыз қалай?
– Мен бұл кітапты оқы­мап­пын. Сол үшін кітап жөнінде нақты пікір айта алмаймын. Бі­рақ осы сауал жайлы өз ойымды айтайын. Біріншіден, мигранттар да әлеуметке өз үлесте­рін қосып жатады. Мысалы, АҚШ билігі мигранттардың арқасында қалыптасты. Өйткені, ол жерде тұратындардың көпшілігі мигранттар. Тура соның қатарына Канада мен Аустралияны да қоса аламыз. Бірақ егер сіз халық пен мемлекеттің арасындағы заңды бақылай алмасаңыз, бұл қауіпті. Себебі, онда біз қоғамға қауіп төн­діретін террористерді де қа­был­дауымызға тура келеді. Бәрін бірдей қабылдай беру де, ешкімді қабылдамай қою да ыңғайсыз. Өйткені, сіз ешқандай кінәсі жоқ балалар мен әйелдерге зиян келтіресіз. Олар ешкімге қауіп төндірмейді. Меніңше, біз билік­тегі баланысты сақтап, Еуропа Одағына сырттан келетін бос­қын­дардың құжатын мұқият тек­серуге тиістіміз. Ең оңды ше­шім – Орталық Шығыс, Африка ғана емес, біз де жаңа жоспар құруға тиіспіз. Өйткені, олардың проблемасы біздерге де ортақ және оны шешуіміз қажет. Біз осы мәселелердің барлығын ха­лыққа зияны тимейтіндей етіп шеше білуіміз керек. Бұл өте қиын іс. Ең өкініштісі, дәл қазіргі күні Германия, Франция, Скан­динавиядағы көптеген адамдар анти-иммигранттар екендігі. Бұл шынында да жақсы жағдай емес. Олардың осылай тірлік етулеріне өзіндік себептер бар. Әйтсе де, бұл нашар жағдай әрі біз құн­ды­лығымыз бен өздігімізді кейбір ксенофоб анти-иммигранттарға бола жоғалта алмаймыз. Бұл ақталу емес.
– Түркия, Ресей, Сирия және ISIS-тің қазіргі саясаты жайлы қандай пікірдесіз?
– Түркияға келер болсақ, олар аймақтық билікті қалайды және барлық нәрсені құпия түрде жасайды. Сирияға келсек, өзіңіз білетіндей, бұл жаңадан пайда болған қақтығыс емес. Олар бұл қақтығыстың жалғасын тапқа­нын қалайды. Өйткені, олардың өз көздегені бар. Мен сондықтан Сирия халқына өкінішпен қа­рай­мын, бірақ шынығында ол жерде біреулер өз ойынын ойнауда. Біз ол жақта болып жатқан оқиғаға белгілі дәрежеде Батыс пен Ресейдің жауапты екенін айта аламыз және оған қоса DAISH ұйымын да қосуға негіз бар. Меніңше, бұл ұйым барлы­ғына қауіп төндіреді. Оған кейбір мемлекеттер ғана қарсы жұмыс жасауда, ал көптеген мемлекет ISIS-ті сынға алғанымен, іс жү­зін­де еш қарсылық көрсетіп жат­қан жоқ. Бұл шынында да қауіпті жайт.
– Сіз Познаньдағы Адам Мицкевич университетінде профессорсыз. Мені қазақ студенттерінің білім деңгейі қызықтырады. Сіз сон­да сабақ беретіндіктен осы мә­се­ле туралы ойыңызды білдір­се­ңіз.
– Шындығында мен қазақ хал­қын жақсы көремін. Өйткені сіз қазақсыз және біз осы сұх­бат­ты өткізудеміз. Факультетте Қазақ­с­тан­ның студенттерімен жұмыс жасағаныма үшінші жыл. Осында көптеген қазақ студент­тері бар. Кез келген студентке есігіміз ашық. Сіз өзіңіз айтқан­дай, поляк тілін үйрене аласыз. Біз Ор­та­лық Азия күнін өткізіп тұра­мыз. Сіздің ол жерде өз мә­дение­тіңізді таныстыруыңызға мүмкіндігіңіз бар. Поляк сту­дент­терінің Қазақстанға қызығу­шы­лығы жоғары. Біз Вроцловтағы Қа­зақстан елшілігімен жақсы қарым-қатынастамыз. Соның арқасында біздің факультеттің студенттеріне Қазақстанға жол ашық. Біз сіздердің тәжіри­бе­леріңіз бен білім деңгейлеріңізге жақсы көзқарастамыз.
– «Болашақ Энергиясы» атты тақырыпта Қазақстанның Астана қаласында «ЭКСПО – 2017» көрмесі өтеді. «Болашақ Энергиясы» жайлы Польша халқы қандай пікір­де?
– Меніңше, бұл өте тиімді. Біз жел секілді жаңартылған ресурс­тарды инвестициялаймыз. Өйт­кені, өзімізде жел электр станциясы бар. Сондықтан бұл тұр­ғы­да жақсы жағдайдамыз. Ал күн энергиясы аздап қиындау болуы мүмкін. Дегенмен, бұл адамдардың үй саларда ақшаға тәуелді болатындығы секілді, жеке инвестицияға тәуелді. Сіз соған ақша табасыз. Яғни бұл мүмкін дүние. Бірақ дамыған Германия елдері деңгейінде емес­піз. Олардың өзіндік мақсаттары бар. Біз де кейбір шешімдерді қабылдауға тиіспіз. Меніңше, Польша отыз сегіз миллион хал­қы бар, сондай-ақ энергия бо­йынша да үлкен маркет. Энергия секторындағы барлық инвесторлар осында келуіне болады. Үкі­мет арқылы жасыл энергияға қатысты барлығы осында келе алады. Мен оған сенімдімін. Польшаның «ЭКСПО-2017»-ге қызығушылығы жоғары. Өзім де оған барып қайтуды жоспарлаудамын. Қытайда өткен «Шанхай-2000» көрмесіне де қатысқанмын. Бұл мен үшін жақсы тәжірибе болды. Өйткені, сіз ол жерде профессор, бизнесмен әрі саясаткер ретінде танысуға мүмкіндік аласыз. Мен Қазақстанға барлық жақсылықты тілеймін. Мүмкін сізбен де Астанада жолығармыз деп үміттенемін.
– Тарихқа үңілсек, біздер ор­тақ трагедияны бастан кешір­ге­німізді көреміз. Екінші дүниежү­зілік соғыс, қуғын-сүргін, т.б. Мә­селен, Қазақстанда 31 мамыр – Ашаршылық және саяси қуғын-сүргін құрбандарын еске алу күні бо­лып белгіленген. Польшада қа­сірет көргендерді еске алатын атаулы дата бар ма?
– Біз арнайы дата белгілеме­сек те халық бірінші қыркүйекте қуғын-сүргін құрбандарына құр­мет көрсетеді. Бұл, яғни 1939 жыл­­дың бірінші қыркүйегі Гер­ма­нияның Польшаға басып кір­ген күні – Екінші дүниежүзілік соғыстың басталуы. Біз қаза тап­қандарды әрқашан еске алып, оларға құрмет көрсетеміз. Кез келген отбасынан бұл жайға риза­шылықтарын білдіретін әңгіме есіте аласыз. Оның ішінде менің де отбасым бар. Менің атамның әкесі Екінші дүниежү­зілік соғыста Германия әскерінің қолынан қаза тапқан. Өйткені, ол белсенді поляк офицері болатын. Оның аты тізімге ілініп кет­­ті. Менің әжемнің ағасы да Италияда қаза тапқан. Ол Ита­лия­дағы Поляк тобында жауынгер болатын. Осыған ұқсас көп­теген естеліктер бар. Бізде еврей­лердің еске алу күні «Шива» секілді ар­найы дата жоқ. Ал армяндықтар «Османлы геноци­дін» бастан өткерді. Мен «түрік геноциді» деп әдейі қолданбай тұрмын. Бұл дұрыс емес. Өйткені, «Османлы геноцидіне» тек түрік халқы жауапты болған жоқ. Бірақ біз де алты миллионнан аса хал­қы­мыз­дан айырылдық. Елестетіп кө­ріңіз, әрбір бесінші азамат қаза тапты. Бұл ақылға сыймайды, сенудің өзі қиын.
– Олар фашистер тарапынан өлтірілді ме?
– Көпшілігі солай, нацист ұйымының, германиялықтардың қолынан қаза болды. Сонымен қа­тар, халықтың үлкен бөлігі Ста­линнің бұйрығымен өлті­рілді.
– Қазақстанда да осы сцена­рийді қолданып, ұлттық интелли­генцияның көзін жойды ғой.
– Иә, бұл оның тактикасы болатын. Ол осы сценарийді Польшаға, Украинаға және басқа да Совет мемлекеттеріне қол­данды. Ол Қырым татарларына да осыны қолданды. Менің отба­сымның бір бөлігі татар ұлтынан. Менде де татар қаны бар. Отбасым осында жан сақтап қалды. Өйткені, олар Польша азаматтары болатын. Бұл жерге 300-400 жыл бұрын келген. Бірақ отба­сым­ның қалған бөлігі Украинада қалып, көпшілігі XX ғасыр басында қуғын-сүргінге ұшырап, қаза тапты. Өйткені, бұл – Ресей­дің саясаты болатын. Олар Қы­рымда қоныстанған татар хал­қына сенбеді. Ал шындығында Қырым Ресейдікі де емес, Ук­раина­нікі де емес, татарлардыкі болған. Қазір біз XXI ғасырда тұрмыз. Бола­шаққа жол іздеп, өткен күннің қателіктерін қайта­ламауға тырысуымыз қажет. Лектор ретіндегі менің миссиям – студенттерді мейлінше толерантты болуға жә­не басқаларды құрметтеуге үй­рету. Бұл идеа­листік көзқарас бол­ғанымен, осы мақсатта университетте білім беріп жүрміз деп ойлаймын.
– Әңгімеңізге рахмет!

Әңгімелескен Нұрлайым Батыр.