Әбiш КЕКIЛБАЕВ:

---

Арада аунап айлар, жылжып жылдар өтсе де ескірмейтін есті сөздер болады. Оны біздің жұрт «жақсыдан қалған сөз еді» деп жадына түйіп жүреді. Біз бүгін әйгілі жазушы, марқұм Әбіш Кекілбаевтың «Еуразия» газетінде осыдан он-он бір жыл бұрын жарияланған сұхбатын оқырман назарына қайыра ұсынып отырмыз. Өйткені бұл сұхбат біреудің көзіне түсті, біреудің көзіне түспеді. Бірақ, мәселе онда емес, мәселе Кекілбаев сияқты ұшан теңіз білім иесінің кемел ойларында. Заманының заңғар биігіне көтерілген тұлғалардың айтқан сөздері, келелі сұхбаттары қай кезең, қай уақытта болса да туған халқына ес қатып тұрады емес пе. Мысалы, сіз ғаламторға шықсаңыз ХІХ ғасырдың соңы мен ХХ ғасырдың басында сол кездегі орыс басылымдарына берген Лев Толстойдың, Тургеновтың, Буниндердің сұхбаттарын оқисыз. Ол сұхбаттарды орыс оқымыстылары бірнеше тілге аударып, әлемге жария етуде. Біз де сондай игілікті істі неге қолға алмасқа деген ой келеді. Бұл енді өз алдына жеке әңгіме. Аңдатпа сөзімізді осы тұстан қайырып, сұхбатты оқылық.

---

«Мен әдебиетке қазақпен қазақ жайлы сырласу үшiн келгенмiн!»

– Осы бiз қандай елмiз?
– Гректiң тарихшысы, саяхатшысы, елшiсi Аристид жазып кеткен қолжазбада Арыс, Сайрам деп көрсетiлген жерлер әлi сол күйiнше тұр. Бiз сол кезде жайлаған елдiң ұрпағымыз. Бiз бұл жерден Жер шарының түкпiр-түкпiрiне тарағанбыз. Осыдан бес-алты жыл бұрын Түркияда болғанымызда Сарысуды да, Көксуды да, Қарасуды да, Қаратауды да, Таласты да, бәрiн де көрдiк. Бiз – жердiң кiндiгi сияқты елмiз. Тәуелсiздiгiмiз қайта келiп, өзiмiзге сыбағамызды сұрап алар кезiмiз туды.

– Халықтың сүйiктi жазушысы ретiнде шы­ғармашылықпен ендi айналысып жүрген жастарға қандай ақыл-кеңес берген болар едiңiз?
– Қазақтың баласын арманшылдық өсiрген, тәуекелшiлдiк қанатын қатайтқан, еңбек қатарға қосқан. Осы үш қасиетiмiз жанымызға серiк болса, әлi де талай асудан асамыз. Мен жастарға «оқы, оқы және оқы» дер едiм. Және оны әкең үшiн де, шешең үш­iн де, өзiң үшiн де оқы деген мағынада ай­т­ар едiм. Қапысыз бiлiм алайық, аянбай ең­бек етейiк. Қазақтың әрбiр саналы аза­ма­ты бүгiн қай салада жүрсек те ертеңгi ұрпақ бiз­ге «неге сол кезде есемiздi берiп қой­дыңыз­дар?» деп айтпастай еңбек етуiмiз керек.
– Кезiнде Орхон-Енисей бойындағы жә­дi­гер жазудың көшiрмесiн алып келуге көп күш салғаныңызды бiлемiз. Әлiппенi ауыс­ты­ра­мыз деген сөз шығып жатыр. Оны мiндеттi түр­де ауыстырар болсақ, онда неге ата-баба жа­зуына оралмаймыз?
– Иә, бiр кезде менiң Өзбекәлi Жәнi­бе­ков деген ағам, ұстазым, Мәдениет минис­т­рi­нiң орынбасарлығынан жоғарылап кетiп бара жатқанында Кәкiмжан Қазыбаев пен Дiнмұхаммед Қонаевқа өзiнiң орнына менi ұсыныпты. Оған менiң өзiм «кiнәлiмiн». Менiң «Ұйқыдағы арудың оянуы» деген кiта­бым­ды Өзбекәлi ағам үндемей жүрiп оқып­ты, үндемей жүрiп ұнатыпты. Содан ми­нис­тр­лiкке келсем, Өзекеңнiң қазақ мә­­­дение­тiн, қазақ тарихын жаңғыртуда Иассауи мен Айша-Бибi кесенесiн жөн­деуден облыстық мұражайлар салуға дейiн бастап кеткен жұмысы ұшан-теңiз екен. Бiз сол уақытта қазақтың жан-жақты қолды болып кеткен экспонаттарын қайтаруды бiрiншi болып қолға алған болатынбыз. Ол үшiн одақтық министрлiктермен айтыс­қанбыз. Сол сияқты Орхон-Енисей жазу­ларының ең болмаса көшiрмесiн әкелудi Одақтық үкiметтiң алдына мәселе етiп қойғанбыз. Одақтық үкiмет деген не екенiн бiлесiздер. Шетелге iссапардың шығынынан басқа ақша алу мүмкiн емес. Сол кезден көкiре­гiмiзде арман болып қалып қойған осы ойы­мызды Тәуелсiздiк келген соң жалақы, зейнетақы, жәрдемақы жетпей жатқан шақта жасырын тапсырма берiп, дабыра етпей iске асырған едiк. Ол жазу Астанадағы Еуразия университетiне әкелiп қойылды. Оның iске асуына қазақтың көптеген жақсы мен жайсаңы атсалысқан. Иманғали Тасмағамбетов, Мырзатай Жолдасбеков, т.б. Осы мәселе көтерiлген хатқа менiң пiкiрiмдi сұраған, тапсырманы берген Нұрсұлтан Назарбаевтың өзi бола­тын. Қыс­қасы, бiз бабаларымыз алдындағы борышымызды титтей де болса өтедiк.
Ал әлiпбидi көне түрiк жазуына кө­шiру­ге келер болсақ, адамзат тарихында осы тәрiздес 400-дей ескi жазу болған. Солар­дың 40-тайы ғана сақталған. Олардың iшiнде көбiрек сақталғаны бесеуi екен. Бесеудiң ең көп тарағаны латын әлiпбиi. Екiншi орында қытай мен үндi, үшiншi орында кириллица. Қалғандарының бәрiн жиып қолданатын адам саны әлем халқы­ның 5 пайызына да жетпейдi. Демек, жазу дегенiмiз ұлттық әшекей ғана емес, ол рухани ықпалдас­тықтың құралы. Сiздiң жазуыңызды өзгелер де жақсы бiлетiн болса ондай жазудың рухани ықпалдастығы артады. Бiз алдағы уақытта әлiпби ауыстыру мәселесiнде осы бағытты ұстанатын бола­мыз. Және Ахмет атамыз тұсында ара­б­ша жәдит жазуына, Нәзiр Төреқұлов тұсында латын жазуына, соғыстың алдында үн-түнсiз кириллицаға көшiп алғандай емес, қазiр қазақтың көкiрегiнен шыққан ойдың бәрi хаттаулы. Тiрi жүрген қазақтан қазақ жайлы жазылған кiтап көп. Сондықтан бiз ендi әлiпби ауыстырғанда осынша мол ақпараттық байлықты жойып алмай, керi­сiнше тiрiл­тетiн жазуға ауысуымыз керек. Алды-арты­мызға дұрыстап қарап алсақ екен…
– Кiтапханалар, олардағы қазақ тiлдi кiтаптардың хал-ақуалы жайлы не айтасыз?
– Экономикалық дағдарыстан ең көп қор­лық көрген мәдениет, оның iшiнде кi­тап­хана саласы болды. Соңғы он жылда олардың кiтап қоры онша байи қойған жоқ. Кiтап сатып алуға қаражатының жоқтығы­нан ғана емес, сатып алатындай кiтаптың да жоқ­тығы деп айтуымыз керек. Осы жыл­дар­дың iшiнде қазақ әдебиетiнде айта қалар­лық­тай жаңа туындылар өмiрге аз кел­дi. Эко­номикамыз дамып келедi. Ен­деше бiз бо­ла­шақта «нарық заманында әр­кiм өз қотырын өзi қасиды» деген ескi қағиданың iзiнде кетпеуiмiз керек. Күштi мемлекет деген сөз – халықтың рухани сұранысын қалт­қысыз қалыптастыратын мемлекет де­ген сөз. Кәсiби күштi үкiмет деп жүргенiмiз ең алдымен халықтың ден­саулығына, бiлi­мiне және рухани мұраны, оның iшiнде әде­биеттi қайта тыңайтуға қаржы табатын үкi­мет болуы тиiс. Ендi жұрт­тың қалтасына қыз­мет ететiн эконо­ми­каны тоқтатып, халықтың рухына қыз­мет ететiн экономика құруға тиiспiз.
– «Жай сауатсыздық жады етсе, өз тiлiңе сауат­сыздық өзге мәдениетке құлақкестi құл етедi». Сiз осылай ой түйесiз. Сауатсыздықтан құ­тылуға өзiңiз тиiстi деңгейде үлес қоса ал­дыңыз ба, қоса алмасаңыз себебiн ашып айта ала­сыз ба?
– Ашып айта аламын. Менiң әкеме көр­сеткен жақсылығым жоқ шығар, ше­шеме көрсеткенiм көп емес шығар. Ба­ла­ларыма әлi күнге дейiн киiмiн сатып әпер­геннен басқа ешнәрсе әперген емеспiн. Сон­да мен кiмге қызмет етiп жүрмiн? Қа­зақ­қа, қазақ­тың тiлiне, қазақтың рухына қызмет етiп жүрмiн. Балаларымды қазақша оқыттым, қазақша тәлiм, өнеге берiп келе жатырмын. Ал­маты қаласындағы қалың ормандай қыз­дың iшiнен ауылды бiлетiн қызды алдым. Жастай жесiр қалған анамды бағып-қағатын бәйбiше тәрбиеледiм. Бүкiл еңбегiмдi қазақша жаздым. Қазақтың тiлi үшiн шыр-пыр болып жүрмiн. Бұл жолдағы майданның бәрiне қатыстым. Кешегi Колбиннiң тұсын­дағы «Тiл туралы» заң Жо­ғары Кеңесте қа­был­данарда ең соңғы бо­лып сөйлеген адам менмiн. Сонда де­пу­тат орыс әрiптестерiме қарап, «Кешегi бастарыңа күн түскен заман­да, үстерiңнен киiм, ауыздарыңнан тамақ кеткенде, арып-ашып қазақтың жерiне жеткенде үйiнiң жартысын, нанының жартысын бөлiп бер­ген қазақ халқы сол кеңдiгiн бүгiн сiз­дерден өз үйiнде отырып өз тiлiнде сөйлеуге рұқсат сұрау үшiн жасап па едi?!» деген сөздi мен айтқанмын. Содан кейiн дауыс берiлген. Содан кейiн әлгi заң қа­былданған! Не iсте дейсiңдер маған?!

---

Гендерлiк саясатта Құдай бiздi қолда­маса, аман қалуымыз қиын

– Әлем таныған жазушысыз. Билiкке кең­ес кезiнен араластыңыз. Ол сiзге не үшiн қажет болды?
– Билiкке келдi деп президент, премьер-министр болған кiсiлердi айтады. Кеңес кезiнде жалаң қаламақысына өмiр сүрген жазушыны табу қиын. Мен мемлекеттiк қыз­метшiмiн. Және ол қызметте iстегенiме намыстанбаймын. Намыстанатындарды түсiнбеймiн. Талай ұлы ақын-жазушы осы қызметте iстеген. Әлiшер Науайы уәзiр, Гете министр, Андре Моруа премьер-министр болған. Мен кiтапты күндiз қызмет iстеп келiп, түнде өзiмнiң денсаулығымның есе­бiнен, тiсiм түсiп қалғанша қалам қажап жаздым.
– Саяси өмiрдiң белортасында жүруiңiз жазушылығыңызға кедергi етпей ме?
– Кедергi еткенде қандай! Бiрақ мен әдебиетке өзiмнiң ұлтым, халқым, тарихым жайлы айтуға мүмкiндiк беретiн жалғыз өрiс болған соң келген жағдайым бар. Әдебиетке колхоз-совхоз, өндiрiс, қыз бен жi­гiт­тiң махаббатын жырлау үшiн емес, қазақ жөнiнде қазақпен сырласу үшiн кел­генмiн. Ендi бүгiн сол қазақпен сол қазақ жөнiнде сырласудың басқа мүмкiндiгi туғанда, тiкелей, тура сөйлесудiң жаңа жо­лы туғанда қайтадан қалам ұстап кетуге өзiмдi де аядым, тарихи заманды да аядым. Бүгiн айтылмаған сөздiң ертеңгi өкiнiшi үлкен болуы мүмкiн, қапы қалдыруы мүм­кiн. Сол үшiн мен саясат додасының орта­сында жүрмiн. Қазақтың тарлан-тұл­пары­ның бiрi деп додаға салған тағдырыма ризамын.
– Демократиялық өзгерiстер, саяси реформа жайлы не айтасыз?
– Тәуелсiздiгiн кеше ғана жариялаған елде демократия бiр күнде орнай қалмайды. Қандай кешендi нәрсе болсын өз кезегiн күтедi. Iрi құбылыстың бәрi кезеңдi құбы­лыс сипатта болады – алдымен шешетiн мәселе, одан соң шешетiн мәселе, одан соң барып шешетiн мәселе деген сияқты. Осы кезеңдi күтемiз, шыдаймыз. Америка­дағы­лар­дың «жаппай қой үстiне бозторғай жұмыртқалаған қоғам орнатамыз» деп ұрандағанына елу жыл болды, ол қоғам әлi орнаған жоқ, орнайтын түрi де жоқ. Қайыр­шылар ол жақта да қаптап жүр. Еуропалық­тар бұл мәселеге басқашалау келдi, олар ондай қоғам орнатуды кезең-кезеңге бөлiп қарастырды. Соның арқасында көне кон­ти­нент америкалықтарға қарағанда уа­қыттан да, ақшадан да көп ұтып отыр.
Екiншi жағынан, қазiр барлық нәрсенiң тез өзгеретiн уақыты. Осы соңғы бес жыл­дың өзiнде ғана мемлекетке, мемле­кеттiкке деген көзқарас өзгерiп кеттi. Құқық туралы, экономика туралы, ұлт туралы, мемлекеттiң күшi туралы ұғымдар өзгерiп кеттi. Осыдан екi жыл ғана бұрын «күштi мемлекет деп айтуға болмайды» деп жүрген Хаттингтон мен Фукуямадан бастап, бiрталай ғалым мемлекеттiң күштiлiгi жайлы бiр-бiр кiтап жазып шығарды. Жер бетiн СПИД жайлауы, лаңкестiктiң кең етек жаюы, көптеген елдердiң кедейшiлiк бұғауынан босана алмауы, осының бәрi мемлекеттiң әлсiреуi­нен барып туындаған жағдайлар.
Мемлекеттiң күштiлiгi қай жерден көрi­недi дегенге келсек, ол ұлттық қауiпсiздiк мәселесiнен көрiнедi. Елдiң ұлттық қауiпсiз­дiгi мен сыртқы қорғанысын, халықтың денсаулығын сақтауды қамтамасыз етуден, терең бiлiм мен озық ғылымға қол жеткiзу­ден көрiнiс табады. Басқа мәселеде, кiм қандай шаруамен, қандай кәсiппен айналы­сып жатқанында мемлекеттiң шаруасы болмауы керек. Өз кезегiнде мемлекеттен бос­тандық экономикалық әрекет аясында жүруi тиiс. «Салығыңды төлеп отырмын, өзiме де табыс әкелетiн, халықтың да қаже­тiн өтейтiн тауар шығарудамын, ендеше менде не шаруаң бар?» дей алады өркениет­тегi елдердiң кәсiпкерлерi. Дәл сол сияқты жеке азамат та мемлекетке «мен заңды бұз­ба­сам, салық төлеп отырсам, маған неге тиiсе­сiң?» деп айта алуға құқылы. Демок­ра­тия сол үшiн керек! Ал мемлекет ешнәр­сеге араласпасын дейтiн болсақ, ертең ол өзi­мiзге сор болып жабысады. Билiкте де пе­рiш­телер емес, пенделер отырғаннан кейiн, олар да ет пен сүйектен жаралған жұмыр басты адамдар болғаннан кейiн билiктiң аузынан кейде күлкiлi сөз де шығады, кейде түрпiлi сөз де шығады. Сондықтан, билiк олай дептi, былай дептi деп жағаласа берген жарамайды.
– Қазақстанда соңғы кезде гендерлiк сая­сат пайда болды. «Бұл – билiктiң айналасында жүрген екi-үш әйелдiң мүддесi үшiн жасалып жатқан саясат» деген пiкiр өте жиi айтылады. Осы саясаттың қазаққа пайдасы бар ма?
– Мұндай пiкiрдегi адамдар менiмен бiрдей түс көретiн шығар, сiрә… Қазiр көп жұрт басына баспана таба алмай жүргенде фаллократияға қарсылық, яғни еркектер үстемдiгiне қарсылық, амбициология секiлдi адам бiлмейтiн ғылымды зерттей­тiн­дер табыла бастады. Қысқасы, бiзде ген­дер­лiк саясаттан басқа да шешiмi табылмай жат­қан мәселе көп. Гендерлiк саясатқа әйел­дердiң тақымына тақ бұйыру мәселесi ғана кiрмейдi. Ана болу, ұрпақ жаю, қоғамға қолынан келгенше пайда келтiру. Ал бiзде оны бiржақты қарау басым болып бара жа­тыр. Жалпы, әлем бойынша бiржақты қарау басым. Тiптi осы мәселеге әйелдердiң өздерi де қарсы ғой деймiн. Және бiздi Құдай сөй­тiп сақтамаса, бұдан аман қалудың басқа жолы жоқ…
– Жазушы ретiнде де, мемлекет қайрат­ке­рi ретiнде де сiз туралы ел арасында жүрген қаңқу сөз кездеспейдi. Әйтсе де, 2001 жылы «Алтын Орда» газетiнде «Сiзден көңiлiм қал­ды, аға» деген мақала жарияланды. Онда Ма­­хамбет пен Жәңгiр ханның ара қатынасы жайлы сөз болған едi. Бұл жөнiнде не ай­тасыз?
– Иә, Орал қаласында өткен бiр кез­десуде маған осындай сұрақ қойылып едi. Бi­р­ақ әңгiме Жәңгiр хан мен Махамбет емес, Баймағамбет сұлтан мен Махамбет арасы жайлы. Жалпы, бұл мәселенi бүгiнгi күннiң тұрғысынан, оның үстiне ауыл ара­сы­ның әңгiмесi ретiнде қарауға әсте бол­майды. Баймағамбет Айшуақов Махамбеттi ұстап бергiсi келетiн болса, олар Исатай екеуi Жайықтан берi ендi өтейiн деп көшкелi жатқан түнi ұстап берер едi. Өйткенi, дәл сол мезетте Баймағамбет сұлтан Исатай­лардың қосынынан жарты шақырым жерде өзiнiң бiр танысының үйiнде патшаның оралдық казак-орыс отрядының бас­тықтарын араққа суарып жатқан болатын. Ондағы мақсаты Исатайлар Жайықтан ертерек өтiп кетсiн деген ой. Баймағамбет сұлтан ол жерде Махамбеттердi ұстап бергiсi келген жоқ, ұстап берсе ертең өзiнiң басына қауiп төнетiнiн ол жақсы бiлдi. Саясатта осындай қалтарыс сәттер көп болады, оны бағалай бiлудiң орнына бiз кешегi брига­дирлерше «анау үйттi, мынау бүйттi» деп айқайлаймыз. Тарих, саясат ешуақытта оңай болған жоқ. Саясат шахматтан мыңдаған есе ауыр. Шахматта фигураны ауыстыру үшiн қанша ойланамыз. Ойланып сөйлеудiң орнына «анау би болған, анау генерал бол­ған, соның бәрiн ақымақ болғаны үшiн алып едi» дегенге кiм сенедi? Ақымаққа шен беретiн ақымақ патша қайда бар? Айтқанын iстетуге олардың ақылы да, айласы да жетедi. Шен алғанның бәрiн сұмпайы етiп көрсетумен бiз қазақтың ұлттық санасын қалыптастыра алмаймыз. Қазақтың ұлттық санасын осындай қырық қатпар, қырық қабат саясат қалтарыстарын түсiндiру арқылы ғана қалыптастыра аламыз.
Менiң осындай сөзiме кейбiреулер «сiз­ден көңiлiм қалды, ана кiсiнi әулие деп айт­падың, мына кiсiнi әзiрейiл деп айтпа­дың» деп жатады. Менi өлтiрсеңiздер де, он жерден өкпелесеңiздер де мен олай деп айтпаймын. Тарихта оң немесе терiс iзi қал­ған кiсiлердiң бәрi де тегiн кiсiлер емес. Қа­жет десеңiз, Исатай мен Махамбеттiң та­лай қате басқан қадамдарын айтуымызға болар едi, бiрақ айтқымыз келмейдi. Қа­зақ­тың рухын көтерген, туын тiктеген, на­мысын жоқтаған адамдарға кешiрiмiмiз көп!
– Бекет ата бастаған әулиелердi мансұқ­тап жазғандар да табылып жатыр. Сiздiң бұл мәселедегi көзқарасыңыз қандай?
– Бiрiншiден, ол әулиелердiң бәрi – бiз­дiң ата-бабаларымыз. Ең болмағанда сол жерлердi бiзге алып берiп кеткен, осы күнi басы қарайып жүрген қазақты өмiрге кел­тiрiп кеткен адамдар деп есептеймiн. Сол үшiн де олардың алдында қарыздармыз, оларға тiл тигiзу ата-анаңа тiл тигiзумен бiр­дей деп есептеймiн. Дiнге менiң қарсы­лы­ғым жоқ, мен де ата-бабамның жолымен жүруге тиiстiмiн, олар бiлгендi, тiптi олар бiл­мегендi де бiлуге тиiстiмiн деп есеп­теймiн.
– Соңғы жылдары көктей қаулаған күлдiбадам жазушылардың кiтаптары секiлдi ислам атын жамылған түрлi дiни кiтаптар қап­тап кеттi. Бұған басқа дiндердегiдей бiзде де тосқауыл қойыла ма, қойылмай ма? Дiнiмiз қайда барады?
– Iстiң мәнiсiне келсек, бұндай кiтап­тар­дың таралуына үкiмет органдарының бақылау жасағанынан гөрi дiни қауымның өзiнiң бақылау жасағаны дұрыс. Жалпы, бiздiң дiни тәрбиемiзге ата-аналарымыз тiкелей жауапты. Дәстүрлi дiнiмiздiң артық­шы­лығы мен оның халқымыздың рухани дүниесiндегi алатын орны жайлы ата-аналар балаларының құлағына жас күнiнен құйып, соған баулыса ғой. Олар айтар сөздi үкiмет немесе парламент айтар болса әлемдегi 193 елдiң кем дегенде 70 пайызы бiздi көк есекке терiс мiнгiзуге даяр. Мем­лекетке қазақ ке­рек болатын болса, қазаққа мемлекет керек. Беймемлекеттiк, қоғамдық ұйымдар көп мәселенi шешудi үкiметтен алып, өз мой­нына артуы керек. Бүгiнгi замандағы аза­­мат­тық қоғам деген осыдан шығады. Аза­­маттық қоғамға мешiттен бастап от­ба­сыға дейiн бәрi кiредi. Сондықтан, дiн, тiл, дiл тәрiздi көптеген мәселенi әр отбасы, әр аза­­мат өзiне қарай тартқанда ғана жағдай түзеледi.

---

Батыр – оқтан, ақылды – жоқтан өледi…

– Жаңа қоғамның қалыптасуы жайлы көр­кем шығарма жазар болсаңыз, ең алдымен не жайында айтар едiңiз?
– Жазушылар да ұрылар сияқты халық. Ұры ұрлығын айтпай iстейдi, жазушы да не жазарын айтпай жазады.
– Кешкi мектеп деген бар бiзде. Осы мек­тептерде сапалы бiлiм алуға бола ма?
– Бiзде көп нәрсе бiр күйден екiншi күй­ге ауысып бiткен жоқ әлi. Бiлiм саласы сол ауыспалы күйге ендi-ендi кiрiп келедi. Оның нәтижесi қандай болып шығарын уақыт көрсетедi. Бiлiм министрлiгi қабыл­даған бағдарламаларға халық арасында көзқарас әртүрлi. Жалпы, бiлiм алғысы келген адам мектепке бармай да бiлiм ала алады. Қуандық Шаңғытбаев ағамыз тоғыз сыныпты тауысқан. Ал бiлiмi, эрудициясы академиктерден жоғары болатын. Орыс тiлiн де керемет игерген едi. Сәбит Мұқанов пен Қаныш Сәтбаевтар мектепте, униве­ситетте терең бiлiм алғандығынан сондай дәрежеге жеткен жоқ, талантының, бiлiмге деген құштарлығының арқасында жеттi. Кешкi мектептердi жапқаннан бiлiм сапасы жақсарып қалмайды. Ақылы мектептерде бiлiм жоғарырақ болуы мүмкiн, ал онда оқуға шамасы келмейтiндер бiлiм алмауға тиiс пе? Элитарлық бiлiм дейтiн бар, ха­лық­тық бiлiм дейтiн бар. Ол кешегi кеңес кезiнде де болған. Бiз халықтық бiлiммен өсiп-жетiлгендермiз. Бiздi жеткiзген өзiмiз­дiң ыждаһатымыз. Ендеше сол кешкi мек­тепке барып жүргендер нағыз бiлiмге құш­тар жандар болуы мүмкiн. Әке-шешесi эли­­талық мектепте оқытқан балаларға қарағанда кешкi мектептi бiтiрiп шыққандар немесе экстернмен оқығандарда бiлiм то­лық болуы мүмкiн. Осынша ұлан-ғайыр мол жердi иеленiп отырған осынша аз қазақ тiрi қалуы үшiн әр қазақ бес қытайдан ең­бекқор, бес француздан өнерпаз, бес ағыл­шын­нан үнемшiл, бес немiстен ақылды болуы керек. Ең кемiнде! Тiптi ол да аз! Бiзге басқалардан он есе бiлiмдi, он есе ақылды, он есе еңбек­қор болуға тура келедi. Сонда ғана бiз асты­мыз­дағы атымызға ие болып жүре аламыз. Әйтпеген күнде бiздi аттан аударып тастап, көлiгiмiздi иеленiп кетуге дайындар жет­кiлiктi. Тағы да айтам, Қазақ­стан деген ел – алтынға толы сандық. Қазақ деген халық – сол сандықтың үстiнде отыр­ған бес жасар бала. Осы үлкен жауапкер­шiлiктi сезiнiп, әрекетiмiздi жасап, iздене бiлуiмiз керек…
– Соншама еңбегiңiз бола тұра мектеп оқулықтарында сiздiң шығармаларыңыз неге аз қамтылған?
— Мен соған шынымды айтсам, онша мән берiп көрмеппiн. Негiзi, қазанның құ­ла­­­ғын ұстап отырған кiсiлердiң өзiн ұмы­тыңқырап кеткенi дұрыс шығар… Бәрiнен дәм татып көремiн десе алдымен абырой­сыз­дыққа өзi ұшырайтын болар. Оқулықтан аз көрiнуiме мен өзiм кiнәлiмiн, себебi қа­зан­ның құлағын көп уақыт ұстап отыр­дым. Өзiмдi сұғанақ етiп көрсеткiм кел­ме­ген­дiктен оқулықтарда көрiнбеуге тырыс­тым.
– Ақын Ханбибi Есенқарақызының Фа­риза Оңғарсынова мен Әбiш Кекiлбаевқа ар­наған өлеңдерiн Герольд Белгер «Жас Ал­аш» бетiнде қатты сынапты. Ақын-жазу­шы­лардың бұрыннан келе жатқан бiр-бiрiне хат жазу дәстүрiн мансұқтап, оны жоққа шы­ғарғандай болыпты. Сiз бұл жайында не айтқан болар едiңiз?
– Фариза мен Әбiшке өлең арнамаса да болады, екеуi де өздерi жаза алатын адамдар ғой. Керек болатын болса өздерi жайлы өз­дерi жазып алсын… Ал, жалпы, ақын-жазу­шылардың бiр-бiрiне ықылас бiлдiруi тек олардың өздерiне емес, алдымен оқыр­ман қауымға керек, үлкен тәлiмдiк-тәр­биелiк маңызы бар нәрсе. Герольд жақсы көретiн досым, ол менi де сынап жазады. Ақынға бiрде тұщы сөз, бiрде ащы сөз бұйырып жататын әдетi емес пе? Ханбибi аман болсын, қаламы бұрынғыдан жүйрiк бола түссiн.
– Мәңгүрт ұғымын әдебиетке алғаш кiргiзген сiз едiңiз. Соны Шыңғыс Айтматов пайдаланып кеттi деген пiкiрге көзқарасыңыз қандай?
– Бұл сұрақ маған бұдан жиырма жыл бұрын қойылған. Тбилисиде Нодар Дум­бад­зе тiрi кезiнде «Қазiргi совет романы» деген тақырыпта «дөңгелек үстел» өткiзген. Ол мәжiлiске Василь Быков, Юрий Бон­дарев бастаған көптеген мықты жазушылар қатарында менi де шақырған. Дәл осы сұ­рақ сол жерде маған қойылғанда мен: «Иә, тура жиырма бес жасымда, тарихи дерек­терге сүйене отырып мәңгүрттiк мәселесiн менiң көтергенiм рас. Кейiн оны Айтматов өзiнiң «Ғасырдан да ұзақ күн» романында жазғаны да шындық. Бiрақ бұл әдебиетте кездесе беретiн құбылыс. Фауст сюжетi 300-ге тарта немiс жазушыларының шығар­масында кездеседi. Соның оншақтысы не­мiс әдебиетiнiң алтын қорына кiрген. Шекспир де өзiнiң көптеген шығармала­рына бұрын пайдаланылған сюжеттердi арқау еткен. Ендеше, әңгiме былғарыда ем­ес, былғарыдан әдемi етiк тiге бiлуде. Айт­матовтың етiгiн киiп жүргендер көп, ме­нiң кебiсiмдi аяғына iлiп жүргендер де бар. Соған шүкiршiлiк етемiз.
– Әдебиеттi өлең жазудан бастаға­ныңыз­ды бiлемiз, әлi де өлең жазып тұрасыз ба?
– Иә. Өлеңдi тастаған емеспiн. Қала­мақы төлеу түзелген кезде, кейiнiрек, кiтап етiп шығарып та қалармын.
– «Шыңыраудағы» құдықшы Еңсептiң прототипi бар ма?
– Бар. Тарихта ондай адамдар болған. «Бейнеу қазған», «Қараш қазған» деген секiлдi аттарға ие Маңғыстауда мыңдаған құдық бар. Олар елу-алпыс метрден бастап үш жүз адымғырмен тартады. Оны тартуға аттың күшi жетпейдi де түйенi салады. Қауға шыққанда айқайлайды, сонда түйе артқа қайтады. Түйенiң барған жерiмен құдықтың арасы үш жүз адымға дейiн жете­дi… Маңғыстауда елу метрден берi құдық­тарды әңгiме етпейдi. Ал жаңағыдай шыңы­рау қазған жiгiттердiң атын жау қай­тарған батырлармен қатар атап, ардақ тұтады. «Шыңырау» Қараш деген кiсiнiң басынан өткен оқиғаларды негiзге ала оты­рып, бiрақ жиынтық образ ретiнде жа­зылды.
– «Шеткерi үй» әңгiмеңiздiң кейiпкерiнiң прототипi бар ма, жоқ әлде ол қиялдан туған дүние ме?
– Бар. Оншақты прототипi бар. Мен со­лар­дың жиынтығынан бiр адам шығар­дым. Жүз бауырсақтан бiр шелпек пiсiрдiм.
– Сiздiң кейiпкерiңiздiң көбi өз мақсат­тарына жете алмай жатады. Неге олай?
– Өйткенi, өмiрдiң өзiнде солай. Ең ақылды адам Сократ болса, оның өзi бала-шағаның кесегiнiң астында қаза тапқан. Патшаларға ақыл үйреткен Платон қаңғып өлген. Ескендiр Зұлқарнайынның ұстазы, тiптi «әлемнiң бiрiншi ұстазы» атанған Аристотель де соның кебiн құшқан. Ақыл­дының көрген күнi осы. Батыр оқтан өлсе, ақыл­ды жоқтықтан өледi. Мақсат-мұра­тына жету тек ертекте кездеседi, мен ертегi жазатын жазушы емеспiн. Кейiпкерлерiмдi өзiм де аяп отырамын, болса-ақ екен деймiн, болмайды, қайтейiн ендi…

Әзiрлеген Өмiрзақ АҚЖIГIТ