Жарас СӘРСЕК,

– Әдебиеттің айналасында жүрген жандар жақсы көретін «Әдебиетке адалдық» деген сөз бар. Сіздің ойыңызша ол немен өлшенеді?
– Қаламгерлік кәсіп емес. Қаламгерлік қарымды нан табу, жан бағу, бала-шаға асырау секілді пенделік мақсаттарға жұмсаған жерден бастап сөз бен бөз, қалам мен қаражат салда­қылана бастаса керек. Әрине, қыбырлағанның бәріне қыжыл­сыз өмір сүрген ұнайды. Жоқтан бар жақсы. Әйтсе де, жоқтың ауласына мүмкіндігінше қағаз-қаламды жұмсамау ләзім.
– Десе де, жазған дүниеңіз мол қаражат түсірсе несі айып…
– Айтып отырмын ғой, сол мол қаражат таза шығарма­шы­лықтың жемісі болса, қанеки. Кертіп жейсің бе, кем-кетікке үлестіріп бересің бе, өзің біл. Он­ың еш айыбы болмас еді…
Мен бұл жерде ақша табуды емес, ақша табушының жан та­за­лығы жөнінде айтып отыр­мын.
– Қаламгерлер арасында «қа­ла­лық әдебиет» жасай алмадық деген өкініш ара-тұра айтылып қалады. Жал­пы әдебиетті қала­лық, ауылдық деп бөлуге көз­қарасыңыз қалай?
– Әңгіме сыртқы пішінде ғана. Қалалық өмір адам баласын шапшаңдыққа немесе іскерлік қарым-қатынасқа мықтап тәрбиелейтіні рас. Алайда қазақ ұғымындағы адами қағидаларға мұнда орын бола бермейді. Әдебиеттің кейіпкерсіз өмір сүре алмайтыны белгілі. Түрлі мінез­дер тоғысқан, жарты қадам жерде тұрған көршіңнің кім екенін білмейтін тас қорған қалада жазылар жаңа дүниеңнің кейіпкері кім болмақ сонда?..
Айналып келгенде, асыл мұраттарыңды арқалап келіп, тар қапасқа тап болғандай кейіп­те жүріп, өз шығармаңның кейіп­керіне өзің немесе өзің сияқтылар айналып шыға келеді. Сондықтан, далалық, қалалық деген ұғымдар шартты ғана нәрселер.
– Бүгінгі қоғамдағы әдебиеттің орнын қалай бағалайсыз? Тиі­сін­ше әдебиеттегі қоғамның орны ше?
– Айта-айта жауыр болған тақырыптың бірі де бірегейі – Тіл. Қазақ әдебиеті ең алдымен қазақ тілінің салтанат құруына қызмет етуі тиіс. Сөйлеу – бір бөлек, жазу – бір басқа. Жазу-сөйлеу мәдениетін қалыптас­тыруға мұрындық болып жатса, қанеки. Бүгінде «ң» әрпін айта алмайтын сақау ұрпақ қалып­та­сып келеді. Дәл қазір әріп жо­-
­ға­л­т­­сақ, ертең сөзден айыры­ламыз. Арғы жағын ойлаудың өзі қор­қы­нышты. Сондықтан әде­биет­тің қоғамдағы орны осын­дай үрей атаулының алдын алу­мен айқындалуы керек шығар?..
– Қазақ тілінде сөйлемейтін, бі­рақ орыс тіліндегі әдеби шы­ғар­маларды оқитын ұрпақ пен қазақ тілінде жақсы сөйлейтін, бірақ әдебиеттің дәмін татпаған ұрпақ­тың Сіздіңше қайсысы қауіпті?
– Дүйім жұртты әдебиет ауласына кіргізе алмайсың қазір. Аталған екі топтың әдеби шы­ғар­маларды оқыған-оқыма­ға­ныңда тұрған ештеңе жоқ. Біз­ге олар өз ісінің ма­маны бо­лып жатса, ел ертеңі үшін еш қылаусыз еңбек етуге мүд­делі болатындай ортақ идея керек. Олардың бір-бірімен жаулық қарым-қа­тынаста өмір сүруінен сақ­тануымыз керек.
Есіңде болса, тәуелсіздік­тің алғашқы жылдарында жертө­ле­лерде өкпесін сызға төсеп жүріп қазақша әндермен жарқ ете қалған орыстілді бауыр­лары­мыздан құралған «Үркер» дейтін топ болды. Қиын ке­зең­де қазақтың рухын кө­те­руге ұмтылған сол бір эстра­далық топқа өз басым әлі күнге ризамын. Әйгілі «Нау­рыз» дейтін әнді де сол азамат­тар (Айдос пен Марат) жертө­ледегі жұпыны студияла­рында жазған болатын. Ал, біз болсақ, сол кездің өзінде олар­ға шала қазақ ретінде ожырая қарадық. Жақын тартуды қаламадық. Әңгіме осында.
– Қоғамдағы өзге салалар­дан әдебиеттің өзгешелігі неде?
– Бұл сауал қазақ қоғамын­дағы әдебиетке қатысты болса, онда ол барынан айырылған ұрыс даласындағы даңқты, алайда жаралы жауынгерді көз алдыңа елестетеді. Оған қайта қуаттану керек. Ол – аш, ол – жас.
– «Ақынмын ба, ақын емес­пін бе? Оны уақыт көрсетеді», – деген екенсіз. Жыл өткен сайын технократиялық бағытқа ойы­сып бара жатқан өмірде өлеңде­рім оқылмай қала ма деп қауіп­тенбейсіз бе?
– Жеке адамның күдігінде тұрған ештеңе жоқ. Мені оқу да, оқымау да маңызды емес. Қай өлеңімнің оқылып, қай дүниемнің суырма мен сөреде ұзақ жатып қалатындығы қо­ғамда қалыптасқан үрдіске байланысты. Егер біз қазірден бастап оқырман талғамын қалыптастыра алмасақ, өлең­шіл­дер мен тақпақ­шыл­дарға Сөз Патшалығының билігін өз ер­кі­міз­бен бергендей болып шығамыз. Сауатты оқырман­сыз – әдебиеттің күні қараң.
Өзіңіз де байқап жүрген шы­ғар­сыз, әлеуметтік желілер­де жа­рия­ланып жатқан қай­дағы бір күлдібадам дүниелерді таңдайын қағып, талғаусыз жұтып жатқан­дарды көргенде жаның ауырады. Жастар ғана емес, олар­дың қата­рында жасамыстары да бар. Қожыра­ған дүниені қолпаш­тауға келгенде алдымызға жан сал­маймыз. Есесіне Айнұр Төлеу­дің, Мирас Асан мен Жадыра Бай­бұланованың, Мерей Қарт­тың, Мақпал Жұмабайдың көңіл терезесінен сырғыған мөлдір там­шысына назар аудармаймыз. Мені мазалайтын – осы.
– Өлең – табиғат дарытқан да­рын­ның жемісі, өлең – мінездің өлшемі, өлең – сананың жаңғы­рығы. Бұларды бір-бірінен бөліп қарау мүмкін бе? Өлең Сіз үшін не?
– Сондай-ақ, ол біреулер үшін атақ, мансап, дәреже. Тіпті – кәсіп. Тағы біреулердің басыбайлы құлы. Өзі барғысы келмейтін жерге құлын жұмсайтындары да бар бізде.
Өлең – жан тазалығын паш ету құралы еді ғой…
– Досыңыз Бауыржан Баба­жан­ұлы Сіз туралы: «Тағы бір бай­қағаным, ешкімді де «ішіне» қатты жібермейді екен. Өзі де ешкімге қатты құлай қоймайды», – дейді. Мұндай мінезбен өлең жазу қиын емес пе?
– Баукең екеуміз студенттік өмірдің қара шайын бөліп ішіп, қара нанын бөліп жеген достар­мыз. Екеуміздің қайсымыз журфакта, қайсымыз филфакта оқығанымызды әлі күнге көп інішек ажырата алмайды. Бір бөлмеде тұрғанбыз. Курстастарға қарағанда екеуміз де ересектеу болдық. Әскер көргендерміз. Елп етпе мінез ода да жоқ. Ол да еш­кім­ді «ішіне» кіргізе қоймайды. Жа­зады ғой… Сосын, қалай жазады! Мөлдіретеді!
– Тұлпардың қанаты қатаю үшін бәйге керек. Сіз топқа түсіп шыңдалған кезеңдегі әдебиет бәй­гесі мен бүгінгі жас буынды шың­дайтын ортаның айырмасы қандай?
– Бәйгенің аты – бәйге. Қағи­да­сы біреу-ақ. Ол – жүйрікті тану. Оған өткен шақ та, осы шақ та, келер шақ та кедергі келтіруге тиісті емес. Өз басым сұрап, жы­лап, тартып алған дүниенің иесіне абырой әкелгенін көргем жоқ. Басында, Назым, өзің тілге тиек еткен «әдебиетке адалдық» деген ұғымның көрініс табатын тұсы таланттар тағдыры сынға түсетін осындай шығармашылық байқауларда. Бұрыс шешім – таланттың ғана емес, бүтіндей әдебиетті басқа арнаға бастап кететіндігін мойындауымыз қажет.
– Бабына келмеген жа­зар­манның бәйгеге түсуі бәйгенің нарқын кетіріп жүрген жоқ па?..
– Рас, қайсыбір әдеби бай­қау­ларда шығарма емес, шығар­ма иесінің атақ-абыройы алға шығып кететіні бар. Енді бірінің тұрмыстық жағдайы талқыға түсетіні де шындық. Бұл енді қазылар алқасының құрамына қатысты әңгіме. Көріп жүрміз ғой, бәйге шарттарын қаталдан­дырғанмен, бәйгеден көп жағдайда құлагер келе бермейді…
– «Әдебиетке қамқорлық – ұлтқа қамқорлық» деген пікірге қосыласыз ба?
– Әдебиетті жасайтын адам ғой. Адам өз-өзіне біреудің өмір­бақи қамқор болғанын қаламай­ды. Өз-өзіне келіп алғанша, оған қолдау артық болмас еді.
– Нарықтық экономикаға көшкен жылдар ішінде біздің әдебиет оған бейімделе алды ма?
– Одан бері де ширек ғасыр уақыт өте шығыпты. Нарықтық экономиканың алғашқы жыл­да­рын­дағы жағдай әлі күнге көз ал­дымда. Жазу-сызуға деген құштарлық былай тұрсын, қа­лам­гер қауымды қайда кетіп барамыз деген сауалдың сал­қыны абдыратып тастағаны шындық еді. Әдебиетке енді қадам жасай бастаған біздің буынға да оңай болған жоқ ол кезең. Өзіміз үлгі тұтатын қалам­герлердің біразы үнсіздікке бой алдырса, енді бірінің тіршілік қамымен базар жағалап кетке­ніне де куәміз. Оның ішінде өз қатарластарымыз да бар бола­тын. Сондықтан, ХХ ғасырдың соңғы он жылын қазақ әдебиеті үшін өліара кезең десе де бол­ғандай.
ХХІ ғасыр әдебиетіміз үшін жаңару ғасыры болмақ. Қалам­гер­ле­рімізге қазіргі уақытта кітап шығару қиын емес. Жаза­мын дейтін адамға тақырып та жеткілікті. Алайда қазақ қалам­геріне қазақтың өзі оқырман бола ма, болмай ма? Әңгіме осында.
– Сіздің буынның әдебиетке қосқан үлесі мен Тәуелсіздік жыл­дары дүниеге келген буынның әде­биетке қосқан үлесінде нендей айырмашылық бар?
– Біз әдеби ортаға кеш та­ныл­ған буынбыз. Кітап шығару тым қиынға соққан уақытқа тап болдық. Бәріміздің отызға дейін жалғыз ғана кітабымыз шыққан ұрпақпыз. Менің тұңғыш жыр жинағым жиырмы тоғыз жасым­да шықты. Қарымды қаламгер Баққожа Мұқай болмағанда, ол кітап оқырман қолына одан да кеш тиюі мүмкін еді. Ағамыздың рухы пейіште шалқысын.
Әдебиетке нендей үлес қос­қа­ны­мызды оқырман өзі бағам­дай жатар. Бергенімізден бе­ре­ріміз көп.
Ал енді бізден кейін келген буынның тегеуріні қатты. Бір-біріне ұқсамайтын тамаша қаламгерлер қалыптасып келеді. Әйтеуір соған қуанамыз. Олар­дың бір-біріне деген ілтипаты да ерекше. Әдеби орта үшін бұл үлкен олжа.
– Сіздің шығармашылы­ғы­ңыз жайында «Жарас поэзиясы ашық ойға емес, жұмбақ жара­ты­лыс­қ­а, қоңыр әуенге үйір» де­ген көзқарас бар. Мұны мі­не­зің­із­дің қоңырлы­ғымен бай­ланыс­тыруға бола ма?
– Әбден мүмкін. Өлең жаз­ған­да қатты қиналамын. Өлеңді ұзақ жазамын. Тез туған дүние­ден секемдене беремін. Жазу үстеліме он отырып, он тұрам. Жа­зылып болған соң да қағазы­ма қайта-қайта шұқшиып, қа­жып барып нүктесін қоямын. Өлең жазу – тау басына шығып, отын әкелумен бірдей. Тән емес, жаным терлейді.
– Әдебиет – субъективті өнер дегенге келісесіз бе?
– Қаламгерлік мамандық емес қой. Ол – жанның қалауы, Тәңірдің сыйы.
– Әнге сөз жазу өзіне тәнер­ек­шелігі бар өнер. Алайда жазба ақындар арасында әнге сөз жаза­тын ақындарға сәл жо­ғарыдан қарайтын әдет байқалады. Мұ­ның себебі неде деп ойлайсыз?..
– Тіпті олай емес. Кешегі Н.Тілендиев, Ш.Қалдаяқов, Ә.Бейсеуов, Е.Рахмадиев, Ә.Ес­баев­тардың бүкіл ел боп әуеле­тетін ғажайып әндерінің мәтінін түгелдей жазба ақындар жазған. Мұқағали, Қадыр, Тұманбай болып жалғаса береді. Бүгінгі таңдағы әндерін жас та, жасамыс та жарыса орындайтын Е.Бел­ғозиев, Р.Әлқожа, Ж.Артық­бае­ва, А.Бажанова, М.Салық, т.б. композиторлардың да замануи дүниелерінің мәтіні жазба ақындарға тиесілі. Қадырғали Көбентайдың авторларына қараңыз. Ешбірі мәтінші емес. Сондықтан, бар мәселе – ком­позиторда ма деп ойлаймын. Жеңіл-желпі мәтін иесін ақын деп бағалау шынында да артық болар еді.
– Бұқаралық мәдениет деген секілді бұқаралық әдебиет бола ма? Болса, ол бізде бар ма?
– Әдебиет те мәдениеттің бір бөлшегі. Керісінше, мәдениет әдебиеттің бөлшегі бола ал­май­ды. Мәдениет дегеніміздің өзі ұлттық ұстаным, салт-дәстүр жә­не дүниетаным ғой. Ол да тірі ағза сияқты түлеп, түрленіп тұрады. Оның ішінде әдебиет те бар.
– Қазақ ежелден сөзге жақын. Оның сөзі өзгелерден ұзын, терең, астарлы, көркем. Қазіргі қазақ үш­ін сөздің құны қандай деп ойлайсыз?
– Біз әлі күнге дейін ата-бабаларымыз жайлы аңыз-әңгімелер шеңберінде өмір сүріп келеміз. Арғысы Қорқыт, Жи­рен­шелерден қалған, бергісі Төле, Қазыбек, Әйтеке билермен санамызға орныққан, жады­мызда сақталған ой-орамда­ры­мен қоса, тапқыр шешімдер мен таңдай қақтырар шешендік сөздерге бай ұрпақпыз, әрине. Алайда уақыт өткен сайын дау шешу мен жау жеңудің тәсілі, дауласушы мен жауласушының мақсат-мұраты да жаңа сипатқа ие болып отыратындығы заңдылық.
Біздің уақыт – сөздің заманы емес, істің заманына айналып үлгерді. Бабалар ұстанымы бү­гінде ұрпағына жат. Қате десеңіз, өзіңіз біліңіз. Өз басым, осы елу жыл ғұмырымда сөзден сүрінген бірде-бір пенденің айыбын ар­қалап, «атасының» алдына бар­ғанын көрген емеспін. Сөз құны бөз құнынының тасасынан сығалап тұр.
– Өлең өнерінің ішінде шоқ­тығы биік бір жанр – поэма. Сіз­дің буын поэма жаттап өскен ұр­пақ. Бірақ тұстастарыңыздың арасында оны жазатындар сирек. Сіздерден кейінгі буында неге поэма жазатындар жоқтың қасы?
– Оған үлкен дайындық ке­рек. Сондай-ақ орасан зор білім мен төзім, уақыт қажет. Оның үстіне мына заманда поэма оқылады дегенге сене қоймай­мын. Қазір қаламгерлеріміздің басым көпшілігі ықшам дү­ни­е­лерге бет бұрды. Олардың тал­ғам-таразысына түсіністікпен қа­рауымыз керек шығар.
– Өлеңнің барлығы махаббат туралы деп ұғатын ұрпақ қалып­тасып келеді. Әнді де солай қа­был­­дайды. Сіздіңше бұл түсініктің ор­нығуына не себеп?
– Менің бала кезден бірге өс­кен бір досым бар. Жиын-тойда он адам ән айтса, оның дауысы бір басқа. Ырғақ-иірім дегеніңе пысқырмайды, көзін жұмып алып тура тарта береді. «Сен қосылмай-ақ қойсаң қай­теді? Үнемі әнді бұзасың да оты­расың», – десек. «– Қойың­дар­шы-ей, әннің бәрі бірдей емес пе, тек сөздері ғана басқа», – деп дауласа кетеді. Ол көзқарасын әлі күнге өзгерткен емес. Өзің айтып отыр­ған ұрпақ сол досымның туыс­қандары болып жүрмесін. Әзіл ғой…
Дейтұрғанмен, өзің сөз етіп отырған ұрпақ тұстастарының бестен бірі ғана деп есептейік. Бір адамды төртеудің өз ықтия­рына жібере қоюы екіталай.
– Қалаға келгенде:
«Елі еркелеу
Сүмбе дейтін ауылдан,
Алматыға өзімді
іздеп келген ем.
Мінезімнің ауылы
алыс дауылдан,
Моп-момақан жүрегіме
сенген ем», –
деп жазған екенсіз. Сеніміңіз ақталды ма?
– Қаршадайымыздан ауыл­дағы өзіміз қатарлы қарасирақ балалар секілді отын жару, су тасу, шөп шауып, оны тасы­малдау, мал жөндеу, тау басынан отын дайындау, қой бағу тәрізді бір бітпейтін ауыр да күйбең тірлікпен бірте-бірте есейген ұр­пақпыз. Біздің ауылда оқу­шы­лар­дың жазғы демалысы деген қағаз жүзінде ғана еді. Мамыр айының аяғынан бастап, ала­жаз­дай күнге қақталып, шаң-топыраққа көміліп, сарымсақта жұмыс істейміз. Иісінен басың айнала жүріп өзегін жұласың, шөбін отайсың. Ең соңында қа­зып алып сабағынан ажыратып, мұртын қиған соң қамбаға жө­нел­тесің. Бұл жаңа оқу жылы басталар алдындағы ең үлкен қуанышымыз болатын. Жыл сайын қайталанатын, ересектер әрең шыдайтын осы бір маша­қаты мол өмірден тезірек құтылу арманымыз еді. Қазір қарап отырсам, өміріміздің бір бөл­ше­гіне айналып кеткен сол бір ке­зеңді де сағынышпен еске алады екенмін. Тіпті, кейде біржола ауылға кетіп қалғым келеді.
Ау­ыл – Анам секілді…
– Әңгімеңізге рахмет!

Әңгімелескен
Назым ДҮТБАЕВА.